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 Asunto: Re: Malos y buenos hábitos en la escalada
NotaPublicado: Lun Mar 23, 2009 2:53 pm 
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Registrado: Sab Dic 17, 2005 3:22 am
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No, a los efectos de compararlo con la escalada real, la escalada en palestras se "comporta" como una simulación. Para la gente que pasa de la escalada real a la palestra y viceversa, el efecto es el mismo y la traslación de vicios es real.

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 Asunto: Re: Malos y buenos hábitos en la escalada
NotaPublicado: Lun Mar 23, 2009 3:05 pm 
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Registrado: Sab Dic 17, 2005 4:37 am
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Pablo Edronkin escribió:
No, a los efectos de compararlo con la escalada real, la escalada en palestras se "comporta" como una simulación. Para la gente que pasa de la escalada real a la palestra y viceversa, el efecto es el mismo y la traslación de vicios es real.


En mi opinión no es así, por lo que dije acá:

Federico Ferrero escribió:
Si vos llamas "escalada real" a usar esas técnica para ascender una montaña, no con el objetivo de escalar, sino usando la escalada como un medio para conseguir el fin de hacer cumbre, entonces en la mayoría de los casos (sino en todos) no hará falta usar esas técnicas. Un escalador deportivo no agarrará vicios porque, primero, no escalará de esa forma (está bien diferenciada la escalada estática de la dinámica) y además no habrá necesidad de usar técnicas de este tipo, que se consideran desafíos de un nivel alto de escalada deportiva nada más (en montañismo y alpinismo siempre hay un camino más fácil a seguir)

La gente que escala en paredes artificiales lo hace habitualmente en naturales. Van a "escuelas de escalada" que son simples paredes en donde (a diversos niveles de dificultad) suben y bajan para volver a subir. Su objetivo es escalar. La diferencia con un rocódromo es nula.... En las paredes de rocas reales también existen extraplomos como los que vemos en el video, y en esos casos, la forma de superarlos será esa, no hay otra. Así que incluso en el hipotético caso de que se quiera hacer eso a una altura considerable, habrá que hacerlo así. El vicio no existe, el riesgo sí, y es inevitable si se quiere encarar una escalada de ese nivel de dificultad.

Por supuesto, todo esto parte de que hay que diferenciar la escalada como deporte o actividad al aire libre (tu primo) y la escalda como medio (montañismo, alpinismo, andinismo). Son cosas diferentes que no se van a cruzar casi nunca. No podemos decir que alguien que habitualmente usa un tenedor para comer va a tener vicios a la hora de usar un tenedor para clavárselo a alguien, porque puede ser la misma herramienta, pero se usa de forma totalmente diferente (incluso esta analogía se queda corta, porque la escalada "extrema" de este tipo, como digo, nunca se va a usar cuando el objetivo es subir montañas).


En este caso particular, si la única forma de superar un extraplomo de esas característica (video) sea natural o artificial, es hacerlo con esa técnica, no puede haber vicios que se transladen. Se hace de esa forma o no se hace. No se puede hacer "de una forma segura" y "de una forma simulada", no hay esa dicotomía. Porque como dije, la escalada deportiva a ese nivel está escindida de la seguridad del montañismo de travesía y/o la escalada con objetivos de progresión real en el contexto del alpinismo o el andinismo.

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Gracias por leer.


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 Asunto: Re: Malos y buenos hábitos en la escalada
NotaPublicado: Lun Mar 23, 2009 3:52 pm 
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Registrado: Sab Mar 22, 2008 4:38 pm
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Podra haber solo una forma de superar un obstaculo, en una practica o competencia de condiciones controladas, quizas uno puede tomarse ciertas libertades y cometer imprudencias en nombre de la competencia o la confianza, que serian peligrosas y para nada aconsejables a la hora de superar un obstaculo en un entorno real como en medio de una expedicion. Por ejemplo, no es lo mismo una persona que esta compitiendo y escalando una pared de roca lo mas rapido posible, que una persona que simplemente quiere superar un obstaculo similar en un lugar remoto para cumplir algun objetivo superior.
Aunque, tambien es cierto que cuando uno se desplaza por terrenos complicados y aislados, siempre se va a intentar encontrar el camino mas facil y menos riesgoso, por otro lado es necesario considerar otras cosas, por ejemplo, es posible que tengamos una ruta segura pero para la cual se requiere una desviacion y una ruta peligrosa pero mas corta.
Es posible que determinadas costumbres propias de la practica de un deporte extremo en condiciones controladas, puedan traspasarse inconcientemente cuando se practica con total seriedad y riesgo de perder la vida. Nunca se sabe, puede ser que por necesidad o en una emergencia, alguna vez, escalando "en la vida real" halla que ser mas temerario que de costumbre y determinados vicios de la practica controlada o competencia puedan ser riesgosos. Aunque halla una sola mejor manera de hacer las cosas, me parece que se puede hacer de una manera mayor o menormente riesgosa. Puede estar relacionado tambien con el exeso de confianza que a veces lleva a cometer errores.


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 Asunto: Re: Malos y buenos hábitos en la escalada
NotaPublicado: Lun Mar 23, 2009 7:26 pm 
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Registrado: Sab Dic 17, 2005 3:22 am
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Citar:
En mi opinión no es así, por lo que dije acá:


Vos sabés que subo montañas desde que camino, y además soy instructor y diseñador de simuladores, conozco las palestras, la roca real, la teoría y práctica de los simuladores y puedo hacer comparaciones. Es más, te puedo hacer una en base a los videos: Aún cuando la técnica de palestra sea la mejor de todas, hay de por sí una diferencia inherente con la roca, y es la obviedad de la altura.

Vos ves en los videos que mostramos a los competidores practicando sobre un extraplomo colocado a ¿dos metros de altura?

El hecho de intentar hacer eso cuando de un saltito ya se puede poner pie en tierra firme te da una falsa seguridad que cuando estás en un extraplomo a treinta y cinco o doscientos metros de altura no podés tener. Ahí ya tenés un auténtico vicio de simulación: Practicá mil quinientas veces el paso del extraplomo por esa palestra y cuando vayas a la roca real vas a estar tan habituado a suponer que tenés el suelo cerca, que en cualquier instante se te puede deslizar el error de soltarte a destiempo.

Lo que te estoy mencionando es axiomático y parte del estudio de la ciencia de los factores humanos. La migración de vicios entre las simulaciones y las actividades reales es un hecho científico.

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 Asunto: Re: Malos y buenos hábitos en la escalada
NotaPublicado: Mar Mar 24, 2009 1:13 am 
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Nunca discutí el hecho científico (además, evidente) de la migración de vicios entre la simulación y la realidad. Desde el principio lo que digo (y creo que fui claro) es que este tipo de escalada no es simulación de otro tipo de escalada, es una realidad en sí que no se extrapola a ninguna otra parte. De hecho, es un deporte aparte con sus propias reglas. Que haya surgido de la escalada que se hacía en montañas para llegar a su pico, no significa que ahora le deba una relación simulación-realidad. Surgió de ahí pero se escindió. Es, por decirlo así, una "especie que evolucionó" (cambió) a partir de la práctica original del montañismo. Un montañismo que se hizo ciudadano, y que derivó en muchos otros (entre ellos la escalda en bloques).

La escalada deportiva no simula una supuesta "escalda real". Esto no lo digo yo, no es una teoría ni mucho menos, te lo puede decir cualquier escalador de esta modalidad, cualquier aficionado a la escalada de los últimos tiempos, es la realidad que vive cualquiera que hace escalada como algo independiente del montañismo.

La modalidad de escalada en bloques se caracteriza precisamente por nunca superar los 5-8 metros e altura, y tener siempre una colchoneta abajo, sea roca real o rocodromo. O sea, el caso que proponés no puede darse para esas personas que se dedican a hacer eso tal como lo ves, nunca en un extraplomo a 35 metros.

Ahora, si lo hicieran a semejante altura (cosa para la que no están practicando en realidad, como ya dije, pero supongamos que lo hacen), irían asegurados debidamente, la técnica sería la misma, la caída sostenida por la/s cuerda/s en vez de por colchoneta.

Para dejarlo claro, esta gente es como la gente que va a la gimnasio y levanta pesas. Su pasión, su deporte, es levantar pesas. No es levantar piedras que se encuentra por la calle, con la que se podría romper la espalda. Por lo que no se aplicaría decir que alguien que levanta pesas en un gimnasio simula que levantará piedras por la calle: el que levanta pesas no tiene ese objetivo, igual que el escalador no tiene el objetivo de prepararse para algo diferente a la propia escalada en rocodromo o en bloques en este caso.

Un ejemplo mucho más claro y totalmente paralelo: un nadador de competición. Su objetivo es competir y nadar en piletas o piscinas. No podés decir que está simulando la "natación real" que se haría en el mar, y que "tendrá vicios" cuando "salga al mar". El no es un nadador de aguas abiertas, es un nadador de competición, no nada para ir al mar a "probar la realidad", sino que nada para ganar nadando en piletas. Acá pasa lo mismo.

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Gracias por leer.


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 Asunto: Re: Malos y buenos hábitos en la escalada
NotaPublicado: Mar Mar 24, 2009 4:54 am 
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Funcionalmente sí lo es, más allá de las definiciones deportivas o conceptuales porque a los efectos prácticos y para quienes pasen de una actividad a la otra se produce la dinámica de transporte de vicios. Para quien pase de la palestra a la roca real, la primera va actuar como si se tratara de una simulación de la primera a partir de la cual va a transportar hábitos inadecuados.

Que la escalada en pared artificial tenga su sus propias reglas hoy en día, que sea un deporte aparte, etc. son factores irrelevantes porque no alteran el flujo de vicios en uno y otro sentido. Como dije, los que pasan de uno de estos dos tipos de escalada al otro arrastran vicios, y la escalada en palestra es una reducción de la realidad de la pared de roca de escalada real, sin perjuicio del estatus atlético, conceptual o filosófico que tenga en la actualidad. Hoy en día será un deporte, pero no deja de surgir como lo que es, es decir, una simplificación del mundo real por razones prácticas, como lo puede ser también el Kendo, el paintball o la simulación aeronáutica.

El paintball también tiene sus propias reglas y quienes lo practican en serio pueden estar en buenas condiciones de combatir en la realidad excepto por un par de vicios que esa simulación también posee. El paintball también se escindió de la guerra. Pero nosotros hemos practicado paintball con nuestras modificaciones propias teniendo en cuenta eso porque buscamos simular fidedignamente el combate real.

Es altamente probable que la gente que practica escalada en palestra pase a hacerlo en roca - es obvio, dada la afinidad entre las dos actividades -, y ahí ni las federaciones ni los reglamentos los van a salvar de los errores cometidos a causa de los hábitos adquiridos en una simulación no supervisada por instructores. Y me lo puede decir cualquier escalador, pero la realidad es que ese escalador, cuando pase a la pared real potencialmente va a resultar más peligroso para sí mismo que el escalador puro de roca. No van a hacer un extraplomo de 35 metros en una palestra, pero cuando lo intenten hacer en una pared de granito de verdad, llevando consigo el bagaje psicomotríz que adquirieron en la palestra, van a estar en peligro porqu ene el fond de su cabeza va a estar creyendo que abajo tiene ese colchón.

En otras palabras, el escalador de palestra pasado a la roca va a ser siempre peor que el escalador que siempre trepó en roca pura.

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 Asunto: Re: Malos y buenos hábitos en la escalada
NotaPublicado: Dom Abr 12, 2009 1:58 pm 
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Acá tenemos otros ejemplos de escalda en bloques, bulder o boulder. En el video se ven los intentos de concluir una complicada "travesía" horizontal en el contexto de una competencia de escalda de esta modalidad realizada en interiores:


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Gracias por leer.


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 Asunto: Re: Malos y buenos hábitos en la escalada
NotaPublicado: Mié May 26, 2010 1:39 pm 
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Agreguemos la falta de factor climático en la escalada en palestra.

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 Asunto: Re: Malos y buenos hábitos en la escalada
NotaPublicado: Mié May 26, 2010 7:06 pm 
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Sí, al menos en rocódromos y palestras interiores, porque también los hay en exteriores.

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Gracias por leer.


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 Asunto: Re: Malos y buenos hábitos en la escalada
NotaPublicado: Jue May 27, 2010 1:23 pm 
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Pero por más que estén en exteriores el efecto no es el mismo que en una montaña.

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