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NotaPublicado: Dom Ene 01, 2006 6:52 pm 
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Sería interesante dedicarnos a promover un poco más este ejercicio utópico. Preservar algo como lo que aparece enel video de abajo me parece que es más importante que dedicarse a preservar bancos pseudo-fraudulentos, corporaciones que se comportan como entidades sociopáticas y líderes iluminados que inventan o reciclan ideologías bananeras. La estructura actual de los estados permite todo eso.


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NotaPublicado: Dom Ene 01, 2006 7:03 pm 
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Sí, habrá que seguir entonces creando de a poco esta Constitución virtual de este Reino de la Araucanía y Patagonia ideal. Es más, podríamos basarnos en datos históricos para que (aún dentro de la ficción) resulte verdaderamente plausible :-k

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NotaPublicado: Dom Ene 01, 2006 7:10 pm 
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Precisamente: algunos casos como el del rey Walker en Nicaragua, Orellie Antoine de Tounens en la Araucanía y Patagonia, y un par más nos muestran cómo son las cosas. De hecho, Roma fue fundada por dos hermanos huérfanos, abandonados en el medio de un bosque, ¿o no?

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NotaPublicado: Dom Ene 01, 2006 7:13 pm 
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Eso dicen...:-k ...entonces, evidentemente se habrán basado en la naturaleza para crear su estado, ¿no? :shock: al parecer, todos los conceptos que estamos discutiendo sobre los estados y el liderazgo ( sobre la naturaleza ver: http://www.andinia.com/phpbb/viewtopic.php?t=601 ) se relacionan...

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NotaPublicado: Dom Ene 01, 2006 7:15 pm 
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Y habría que ver cómo Rómulo y Remo resolvieron el problema siempre presente del poderío militar necesario, cosa que parece entrar en contradicción con la idea de crear un estado ecologista y ambientalista.

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NotaPublicado: Dom Ene 01, 2006 7:27 pm 
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Aparentemente contradictorio, sí, sólo aparentemente...ya que ¿por qué debería ser contradictorio? ¿Acaso los animales no tiene "armas" (garras, dientes, etc.) con los que se defienden si se los ataca a ellos o a los suyos? Y si no hay otra opción (salir corriendo) ostentan este poderío para disuadir, de forma totalmente compatible con el medio ambiente.

El ser humano puede usar también sus cuerpo para ello (artes marciales) pero evidentemente esto es un recurso pobre desde que hizo su aparición la tecnología armamentística... Y si cualquiera con poco cerebro pero algo de munición va a amenazar lo que consideramos la creación de un Estado justo, ¿vamos a dejarlo sin más? ¿poner la otra mejilla? No creo que sea una solución sino más bien una claudicación en la que no habría que caer...

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NotaPublicado: Dom Ene 01, 2006 7:33 pm 
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Sí, es una cuestion de simple supervivencia, aunque es políticamente contradictorio porque la gente que apoyaría la creación de un estado semejante - me parece - que no estaría en general muy de acuerdo en crear poderosas instituciones estatales, como una fuerza armada significativa.

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NotaPublicado: Dom Ene 01, 2006 7:44 pm 
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Quién sabe...:-k he leído ya más de una novela de ciencia ficción y visto más de una película que plantea la posibilidad de que empiecen a surgir grupos ecologías armados...no terroristas, no, sino que "defiendan" al medio ambiente de aquellas empresas o instituciones que lo están atacando...

...sin llegar a esos extremos, se puede concebir perfectamente el que un grupo considere suyo un territorio deshabitado y establezca que no permitirá que se atente contra la ecología en dicho territorio, ¿o no?.

De hecho, esto mismo puede hacerlo cualquier hacendado o terrateniente dentro de su propiedad en la mayoría de los países, si considera (por ejemplo) crear o contratar un cuerpo de seguridad ecológico privado para defender su tierra de agresiones al medio ambiente.

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NotaPublicado: Lun Ene 02, 2006 1:12 am 
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Citar:
...sin llegar a esos extremos, se puede concebir perfectamente el que un grupo considere suyo un territorio deshabitado y establezca que no permitirá que se atente contra la ecología en dicho territorio, ¿o no?.


El problema con esto es que en general, en el territorio de cualquier cualquier estado, las tierras deshabitadas son consideradas como terrenos fiscales, y hay que diferenciar lo que es el concepto de propiedad del de soberanía. Una cosa es comprar tierras y luego cerrarlas para protegerlas, es decir, constituir una reserva natural privada, y otra es ejercer la soberanía, cosa que implica administrar justicia de mano propia sin responder al sistema legal del país al cual pertenence o pertenecía ese territorio.

O sea, la aplicación de semejante grado de autonomía en un terreno sería inmediatamente vista como una amenaza para el estado, por lo cual la única forma de hacerlo sería ya sobre la base de tener un estado independiente, el cual necesitaría ya recursos para defenderse y también ciudadanos para hacerlo funcionar.

Esto podría contradecirse con la idea de que sería eventualmente posible crear un estado y luego elegir a sus ciudadanos.

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NotaPublicado: Lun Ene 02, 2006 2:10 pm 
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Pablo Edronkin escribió:
El problema con esto es que en general, en el territorio de cualquier cualquier estado, las tierras deshabitadas son consideradas como terrenos fiscales, y hay que diferenciar lo que es el concepto de propiedad del de soberanía....

O sea, la aplicación de semejante grado de autonomía en un terreno sería inmediatamente vista como una amenaza para el estado, por lo cual la única forma de hacerlo sería ya sobre la base de tener un estado independiente, el cual necesitaría ya recursos para defenderse y también ciudadanos para hacerlo funcionar.

Esto podría contradecirse con la idea de que sería eventualmente posible crear un estado y luego elegir a sus ciudadanos.


Sin embargo existe una tercera posibilidad: la de que dicho territorio no sea EN REALIDAD legalmente propiedad del Estado que dice ser el dueño, o que dicho territorio realmente EN LOS HECHOS no pertenezca a ningún estado.

El segundo caso (un territorio sin ningún estado como dueño) es raro. Se dar (por ejemplo) en el caso de la Luna, y hasta una vez por este hecho hubo un chileno que dijo que la Luna era suya, porque si no era de nadie... :shock: :D lo gracioso es que es cierto, pasó hace unos años y salió en los diarios y periódicos de todo el mundo.

En el primer caso, estaríamos ante el reclamo de ilegitimidad de un Estado sobre un territorio, ya sea porque circunstancias históricas así lo acreditan (sería el caso paradigmático el del Reino de la Araucanía y Patagonia sobre la declarada soberanía de esos territorios por parte de Chile y Argentina respectivamente) o por cuestión de desidia ecológica y/o social.

Podría entonces reclamarse por estas circunstancias ante un tribunal internacional que dicho Estados no ejerce realmente allí su soberanía, o lo hace de forma ilegítima e ilegal.

Esto no quita que haya que contar además con el apoyo de la ocupación efectiva de dicho territorio y el disponer de una forma también efectiva (disuasoria) de defensa. :-k

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Traducción al español por Huan Manwë




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