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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Mié Dic 21, 2011 1:55 pm 
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MauroRM escribió:
Federico, existe la posibilidad que un gobernante puede tener mas empatía hacia los gobernados si es de la misma nacionalidad, en caso contrario existe la posibilidad de que sea un factor que minimice la empatía. Esto puede influir en alguna medida en la manera en que actúa el tirano.


De todo "existe la posibilidad" y cualquier cosa puede "influir en alguna medida" en lo que sea. Así yo también hago "afirmaciones" ;-). Entonces te respondo sí, tenés relativamente razón, igual que yo.

MauroRM escribió:
Creo que estas asumiendo que vos no sos nacionalista, entonces los otros tampoco lo son. La realidad es que la mayoría son nacionalistas y por lo tanto estaría votando a favor del incremento de las arbitrariedades en el gobierno. Sería una posibilidad mas que jugosa para aquellos países con una actitud intervencionista hacia otros.


Creés mal, yo no "asumo que no soy nacionalista", simplemente no lo soy. Y claro, en función de eso doy mi opinión, que otras personas lo sea no viene al caso. Me daria lo mismo de qué nacionalidad tuviera el que me gobierna si hace las cosas bien para la gente, porque en un gobernante me importa la práctica de sus acciones (a corto, mediano y largo plazo), no la nacionalidad o número de documento que tenga (al fin y al cabo, las dos cosas están determiandas por la casualidad o un papel).

MauroRM escribió:
Según mi "teoría" no digo que el pueblo no tenga poder, porque es indiscutible que algo de poder tiene, pero eso no es lo mismo que soberanía, la soberanía es algo utópico y por lo tanto imposible a lo que solamente se puede aspirar pero no lograr. Una población puede estar mas cerca o mas lejos de ser soberana pero nunca va a llegar a ese absoluto.


Y no, nada es absoluto, eso no está en discusión. Precisamente, no afirmás nada con certeza, sino simplemente creés que es más probable. Pero, volviendo al tema principal, lo único que digo es que tus justificaciones sobre la "posibilidad" de "empatía", las "tendencias" sobre lo bueno o malo de un tirano en función de su nacionalidad, pueden servir para intereses espúreos y no aportan nada bueno tratar de justificar esa relación.

MauroRM escribió:
Y ahora que lo pienso no se necesita que sea extranjeto, basta con que esté subordinado a un poder externo al del propio estado que gobierna, pero es mas probable que esto suceda si es extranjero.


¡Por eso mismo la nacionalidad no tiene nada que ver!. El que sea más probable lo decís vos, pero para mi es más probable lo contrario. Yo afirmo lo contrario: como es evidente que la mayoria de los gobiernos no dejan que un gobernante sea extranjero, las potencias se imponen a través de gobernantes tiránicos vendidos, ¡es lo más lógico y probable! Por tanto, una vez más, no tiene ningún sentido hablar de la nacionalidad del tirano como determinante de su naturaleza.

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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Jue Dic 22, 2011 11:16 am 
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Registrado: Sab Dic 17, 2005 3:22 am
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Un monarca no es electo de manera democrática, puede ser un tirano o o un buen gobernante, un presidente democráticamente electo puede actuar de manera tiránica una vez que haya conseguido el poder, un dictador puede derrocar un gobierno democrático pero tiránico al ser corrupto, convirtiéndose en un tirano al tomar el poder por la fuerza, pero puede actuar a favor de los intereses del estado ganándose el derecho a gobernar y la aprobación de la mayoría.


¿Actúa a favor del estado? ¿Y quién es ese tirano - o vos - para saber eso mejor que los ciudadanos? Cada pueblo tiene que elegir su camino y ser responsable de su elección.

Las monarquías que existen en la actualidad son parlamentarias. Estás mal informado. Los ingleses, noruegos, belgas, suecos, españoles quieren tener sus reyes y reinas; de hecho, en algunos casos hasta se han hecho referendos para constatar tal cosa mientras que en otros países y de forma democrática, las monarquías han sido abolidas (Francia, Alemania, etc.) o sus ciudadanos no han querido volver a ellas. Las monarquías despóticas ya no existen, quizás con la excepción de Corea del Norte, si definimos el sistema que hay ahí de esa forma; entonces, hablemos del aquí y ahora porque no se pueden comparar épocas distintas sin tener en cuenta el contexto de cada una. Por supuesto que Iván el Terrible era terrible, y era un monarca, pero no se puede establecer un paralelo con los monarcas actules porque no son la misma clase de jefes de estado.

En segundo lugar, un tirano es un tirano. Si un presidente electo o un rey reconocido empiezan a portarse como tiranos, dejan de ser legítimos y se convierten en tiranos. Slobodan MIlosevic o Hitler, por caso.

Pero un tirano nunca puede pasar a ser legítimo, porque aún el voto popular que lo elija va a ser ilegítimo porque tiene una legitimidad insanable de orígen. Los países no reconocen a los gobiernos que actúan de esa forma. Claro que los tiranos van a intentar obtener legitimidad: Saddam Hussein, por ejemplo, después de imponerse por la fuerza organizó elecciones en las que por supuesto, ganaba por el 100%, pero ningún país le reconoció legitimidad como demócrata por eso. Otro caso: los líderes de Hamas en Gaza. Pese a que fueron electos, la ONU no los reconoció porque esa organización está sindicada previamente como grupo terrorista por la ONU e independientemente por muchos países. Tienen, nuevamente, ilegitimidad de orígen. Por principio, las democracias no van a aceptar a tiranos devenidos en republicanos.

Estás intentando establecer una duda sobre la legitimidad de los gobiernos elegidos libremente para de esa forma, darle legitimidad a los que no lo son indirectamente. Eso es una falacia; es retórica. Pero la cosa es simple: si sos democrático, sos legítimo. Si te portás mal, dejás de serlo. Pero si no lo sos, nunca lo vas a ser.

Un tirano no puede actuar jamás en favor de los intereses de un estado si hay una constitución que establece un régimen democrático, aún cuando el presidente se porte mal, porque par empezar, está actuando de forma inconstitucional. Vos no podés actuar a favor de la ley empezando por ponerte en contra de ella.

Para esos casos existen mecanismos constitucionales para sustituirlo por medio de un juicio político o una nueva elección.

No trates de justifcar los golpes de estdo. No tienen justificativo. La gente es responsable de lo que vota y si no le gusta lo que votó, que vote mejor la próxima vez. No puede existir un "iluminado" que decidirá que él - o ella - sabe más que todos los demás y por lo tanto tiene "derecho" a imponerse sobre los demás.

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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Lun Dic 26, 2011 7:35 pm 
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Registrado: Sab Mar 22, 2008 4:38 pm
Mensajes: 1443
Federico, la mayor parte de la gente es nacionalista y aunque no lo sea, compartir la nacionalidad generalmente implica tener mas cosas en común, de ahí que diga que es preferible un tirano nacional que uno importado. Porque compartir la misma nacionalidad se va a traducir en un vinculo mas estrecho que en el caso contrario. Lo que puede influir en la actitud del tirano aunque siga siendo tal. Por ejemplo, yo preferiría que me robe un ladrón con el cual tengo algo en común a que me robe un ladrón con el cual no tenga nada en común. Los puntos en común se pueden usar para influenciar la actitud del otro, si no hay nada en común, influenciar es mas difícil. Si tengo mas posibilidades de causar mayor empaía con el que me roba es una posibilidad, aunque ínfima, de que toda la cuestión sea "menos mala".

Citar:
Creés mal, yo no "asumo que no soy nacionalista", simplemente no lo soy. Y claro, en función de eso doy mi opinión, que otras personas lo sea no viene al caso. Me daria lo mismo de qué nacionalidad tuviera el que me gobierna si hace las cosas bien para la gente, porque en un gobernante me importa la práctica de sus acciones (a corto, mediano y largo plazo), no la nacionalidad o número de documento que tenga (al fin y al cabo, las dos cosas están determiandas por la casualidad o un papel).


La nacionalidad no es solamente un papel, porque generalmente también están implicadas cuestiones como la identidad cultural, yo pienso que la nacionalidad es un factor influyente en el desempeño de un gobernante y en sus decisiones porque como ya sabemos, la gran mayoría es nacionalista. Aunque no es garantía de nada, es preferible que el gobernante sea de la misma nacionalidad por el simple hecho de que ya se parte del supuesto de que tiene determinados puntos en común. Esta bien tener una perspectiva mas completa de lo que es la nacionalidad en relacion a la humanidad, porque evita caer en el fanatismo sin sentido y en irracionalidades enfermizas. Yo no me considero nacionalista, pero entiendo que en el marco actual no hay lugar para países que no lo sean, la consecuencia de ello sería ser asimilado por un país nacionalista.
Tampoco considero que existan fundamentos para creer reprochable el sentir mayor afinidad por la gente del propio país que por la de otros, siempre y cuando sea algo saludable. Porque las afinidades y puntos en común son lo mismo que nos hace valorar mas a nuestros padres y hermanos que al vecino de al lado.

Citar:
¡Por eso mismo la nacionalidad no tiene nada que ver!. El que sea más probable lo decís vos, pero para mi es más probable lo contrario. Yo afirmo lo contrario: como es evidente que la mayoria de los gobiernos no dejan que un gobernante sea extranjero, las potencias se imponen a través de gobernantes tiránicos vendidos, ¡es lo más lógico y probable! Por tanto, una vez más, no tiene ningún sentido hablar de la nacionalidad del tirano como determinante de su naturaleza.


Pero vos lo decís basándote en que no sos nacionalista, yo digo algo opuesto en base a que la mayoría de la gente si lo es, yo tomo una porción de la realidad mas amplia.
Ya admití que la nacionalidad del tirano no es determinante de su naturaleza, pero es preferible que sea nacional por una cuestion bastante obvia. Si es del mismo país da comparte determinadas cuestiones con la población, referentes a la idiosincrasia del mismo país, el extranjero no cuenta con ello ya que proviene de otra cultura, otros intereses, otra identidad. Lo que se puede traducir en un menor compromiso o entendimiento de las cuestiones del país.

Nada es determinante en estos temas, pero lo pongo con este ejemplo, la mayoría de las personas que siente un especial aprecio por España son los españoles, hay excepciones varias, pero representan una minoría en comparación a la tendencia general, y así sucede con todos los países. Hay que basarse en las tendencias generales porque los casos particulares pueden ser practicamente infinitos.

Pablo, me parece que distinguir entre tirano y no tirano va a depender de quien lo mire, y posiblemente de su ideología, alguien que no es considerado tirano puede causar mayores perjuicios que alguien catalogado como tal. El que un tirano lo sea, o no, depende de su relación con el statu quo. Lo que tantos se empeñan en llamar democracia también produce tiranos.

Citar:
Estás intentando establecer una duda sobre la legitimidad de los gobiernos elegidos libremente para de esa forma, darle legitimidad a los que no lo son indirectamente. Eso es una falacia; es retórica. Pero la cosa es simple: si sos democrático, sos legítimo. Si te portás mal, dejás de serlo. Pero si no lo sos, nunca lo vas a ser.


No intento establecer una duda porque ya estan establecidas y son mucho mas que dudas, son realidades, porque la conducta de los gobiernos es de conocimiento general.
Actualmente muchos gobiernos ilegítimos se escudan detrás de la palabra "democracia" para imbuirse de cierta aura legal, pero siguen siendo ilegítimos al no representar los intereses de la mayoría en sus políticas. En realidad todo el gobierno mundial es ilegítimo, no veo que primordialmente se representen los derechos y necesidades de las mayorías en ninguna de las principales políticas. Ni siquiera se respeta el derecho a la vida, en la realidad predomina el derecho al lucro de las empresas, asi que ni hablar de todo lo demás.

Un gobierno no es legítimo o ilegítimo según el mecanismo por el cual haya llegado al poder, eso queda en segundo plano, lo que realmente importa en cuanto a la legitimidad es el desempeño del gobierno, el compromiso y efectividad que demuestra para satisfacer los intereses de las mayorías. La legitimidad hay que ganarla con los hechos, de otro modo son solamente palabras y rituales.


Entiendo que la democracia en cierta medida desincentiva el abuso a través de la estructura de sus instituciones. Pero ahora lo que veo es que se vuelve cada vez mas, algo contraproducente porque es la caratula perfecta del engaño sutil pero efectivo. La división de poderes es inútil porque la corrupción es denominador común, los poderes están sometidos al del capital privado, la democracia no es tal porque las instituciones favorecen el fraude, la manipulación, la parcialidad, y la constitución, está ahí pero cada mas sujeta interpretaciones tendenciosas y conveniencia de los gobernantes de turno, porque después de todo, si no existen las voluntades que la defiendan una constitución no es nada, y las voluntades se compran contínuamente.

No estoy a favor de ninguna forma de totalitarismo, por eso no me voy a poner a defender la "democracia", no es algo creible en la mayoría de los casos me parece que es otra forma de tiranía, de dominación de masas, incluso mas peligrosa porque termina siendo algo como un lobo con piel de cordero. El mayor interes es utilizar la carga emocional del término para influenciar y condicionar a la gente.


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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Mar Dic 27, 2011 9:58 am 
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Muchas palabras; tendrías que ser un poco más sintético. Si una idea es clara, se puede explicar brevemente, al menos en lo esencial.

Si el tirano es nacional o importado importa poco: preguntále a la gente que se escapa de Corea del Norte si se sienten mejor teniendo un tirano nacional. Preguntále a los judíos alemanes si les parecía mejor que Hitler fuera nacional o extranjero. Esa discusión es completamente irrelevante.

Además Platón - o Sócrates a través de él - estableció una diferencia entre las democracias y las tiranías.

En "La República" se afirma que las tiranías surgen como una degeneración de las democracias. Por lo tanto los tiranos y los demócratas no son la misma cosa y tus afirmaciones resultan incorrectas - por decir lo menos -, o bien los filósofos griegos estaban equivocados y vos sabés más que ellos.

La cuestión es ¿cual de las dos cosas es más probable?

:idea: Platón y Sócrates.

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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Mar Dic 27, 2011 10:23 am 
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MauroRM escribió:
Ya admití que la nacionalidad del tirano no es determinante de su naturaleza, pero es preferible que sea nacional...


Estamos de acuerdo en lo fundamental, todo lo demás es no sólo (obviamente) accesorio, sino difícil de determinar con los conocimientos que al menos yo poseeo, y además (aunque pudiera determinarse) no tiene mayor importancia ya que, precisamente, no cambia la naturaleza del tirano, como también admitis. Todo lo que no venga a poner en cuestión la naturaleza del tirano me tiene sin cuidado, porque por definición es algo accesorio y (como se demuestra en este post) tiende a hacernos divagar con muchas palabras, lo que con temas como estos trae más mal que bien.

Lo que sí me parece importante mencionar, es que no parece que diferencies entre tirano y gobernante en general al hablar de su nacionalidad. Así que incluso todo lo dicho de los tiranos ni siquiera se aplicaría a ellos de forma accesoria o no fundamental, sino que se aplicaría a cualquier gobernante, también sin afectar a su condición de tal.

Si fuera así, hay muchos casos que incluso demuestran la ausencia de regla en cuanto a la nacionalidad de un gobernante, porque como ya dijimos (y vos estabas de acuerdo Mauro) muchos gobernantes son en "los papeles" nacionales, pero en realidad "títeres" o "peleles" de fuerzas "extranjeras". Por otra parte, incluso existe reconocidísimos líderes de gobierno que por definición no pueden ser "nacionales", ejemplo paradigmático: el Papa, gobernante del Vaticano, su nacionalidad siempre varía.

Es más, si nos ponemos "nacionales y populares" no faltará uno que afirme que "cualquier lider", incluyendo a los empresarios de compañias con fines de lucro, deberán entonces ser "nacionales" , y por tanto deberá ser "nacional" todo aquel que ostente un cargo de liderazgo... Creo que el peligro de seguir con esta línea argumental para la libertad de la gente es evidente, porque rápidamente podemos pasar a "coredelnortizarnos", por decirlo de alguna forma.

Así que acá tenemos algunos hechos más que demuestran la inutilidad de debatir sobre si un gobernante (y mucho menos si un tirano) es nacional o no, salvo para azuzar el nacionalismo, que lo único que hace es llevar, tarde o temprano, a una forma de discriminación y por lo tanto de violencia y la restricción de las libertades públicas que (al fin y al cabo) deberían afectar a todas las personas del planeta independientemente de su nacionalidad. Como bien decís Mauro, el mundo se maneja por nacionalismos, así que ¿para qué darle más cuerda a los que con esas falacias quieren que el mundo sea tal como es? (y com estamos de acuerdo en que queremos que sea mejor, no que siga por este camino...)

En mi opinión creo que está todo dicho y podemos seguir con temas más interesantes sobre actividades al aire libre :-)

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Gracias por leer.


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