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 Asunto: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Lun Dic 19, 2011 12:09 am 
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 Asunto: Re: Cambio climático: ya no hay excusas.
NotaPublicado: Lun Dic 19, 2011 12:20 am 
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Siempre esta la posibilidad de que el tirano, por ser nacional, tenga mas compromisos que un extranjero que esta de paso para servir a su imperio. Ya se desvirtuo el tema otra vez \:D/
Ademas de que un tirano, o gobernante de facto de cualquier tipo, si es extranjero impuesto por una potencia exterior es una doble falta porque es menos legítimo aun.


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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Lun Dic 19, 2011 12:36 am 
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Las posibilidades son infinitas en esto y en todo...pero lo cierto es que el que un tirano lo sea, no tiene nada que ver con la nacionalidad que tenga, sino con que ejerza la tiranía.

Lo que afirmas es como que me digas que, ante una idéntica paliza, o ante la pena de muerte, preferís quela ejecute un ciudadano de tu país que otro...¿qué importancia tiene quién es el verdugo o el carcelero que te quita la libertad? Perdoname, pero lo que decís sinceramente me parece una total irracioalidad propia de un nacionalista ultranza...precisamente por eso creo que el nacionalismo trae más mal que bien al mundo.

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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Lun Dic 19, 2011 1:03 am 
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La cuestion de la tiranía no es algo absoluto, se puede ser tirano y dentro de ello el grado de brutalidad y opresión puede variar.
Un tirano no tiene porque ser idéntico a otro como estas sugiriendo. Tampoco estoy hablando de los casos particulares, me refiero a un gobernante ilegítimo y a su actitud con la población general. Lo que digo es simplemente que si un gobernante ilegítimo es de la misma nacionalidad del país que gobierna, hay mas razones para pensar que la tiranía puede tener efectos secundarios menos dañinos que si es impuesto por una potencia extranjera. Por ejemplo, el caso de Chávez o Ecuador, con todo lo reprochable que puedan tener esos gobiernos, me parece que son mejores que si su lugar lo ocupara un titere de USA como paso durante tanto tiempo y sigue pasando en otros países del continente. Con un tirano nacional, al menos, el país ya esta encaminado en la busqueda de su propia naturaleza y lo que pase o deje de pasar va a ser responsabilidad del pueblo en una proporción mayor que si es dirigido desde el exterior a través de un títere.

Hay que apreciar el país donde uno creció porque es parte de la identidad propia, probablemente es el lugar donde mas cómodos nos vamos a sentir. Pero ser nacionalista es otra cosa aparte, conozco gente nacionalista y discutir de eso es como discutir de futbol, política o religión, una perdida de tiempo.


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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Lun Dic 19, 2011 11:10 am 
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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Lun Dic 19, 2011 12:17 pm 
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Registrado: Sab Dic 17, 2005 3:22 am
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Un tirano es un tirano, y no hay otra busqueda posible bajo la tiranía que la de la supervivencia. Eso es lo que determina luego si se expulsa al tirano, cuando las condiciones que impone se tornan insoportables.

¿Es un tirano propio mejor que un títere extranjero? ¿Fué para Alemania mejor Hitler antes de 1945 o el gobierno de ocupación de los Aliados en Alemania, después de 1945?

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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Mar Dic 20, 2011 12:02 am 
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Registrado: Sab Mar 22, 2008 4:38 pm
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Federico, no me contradigo porque, hablar de responsabilidad mayor o menor no es hablar de soberanía, no creo que el pueblo sea capaz de ser soberano, pero no niego que tiene grados variables de responsabilidad. Responsabilidad no es lo mismo que soberanía, en todo caso, me hubiese contradecido si hablara de responsabilidad absoluta, como los absolutos no existen, la soberanía tampoco.

Con "su propia naturaleza" quiero decir que un país tiene que buscar su forma de hacer las cosas sin imposiciones externas, igual que una persona tiene que aprender de sus propios errores sin que le obliguen, es lo mas saludable.
Si un tirano es impuesto desde el exterior ya se comete un agravio adicional al hecho de que sea tirano. Aunque las consecuencias posteriores pueden ser variadas e impredecibles. Tienen razón en cuanto a que no es ninguna garantía de que un tirano sea, "menos malo" por el hecho de ser del mismo país que gobierna.
Pero para ser tirano no es necesario ser la encarnación del diablo, se puede ser un tirano sutil o incluso un tirano mas "benevolente" que un gobernador legítimo. Así que a la inversa, un gobierno legítimo tampoco sería garantía de que va a ser beneficioso.


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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Mar Dic 20, 2011 11:09 am 
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Un gobierno legítimo siempre es más beneficioso que uno tiránico aunque te parezca "más benevolente", cosa que jamás puede ser por el simple hecho de ser tiránico y por lo tanto contrario al derecho fundamental de la libertad. Si es tan benévolo ¿por qué no te deja ser libre? Es como si dijeras que tenemos que aceptar la esclavitud si el amo resulta ser un buen tipo.

Nunca podés equiparar a un gobierno tiránico con uno legítimo. Decir que puede ser más benevolente parece un intento de justificar la tiranía sugiriendo que puede ser de mayor calidad que lo que surge de la legitimidad. No lo es, porque si lo fuera no sería tirano. Un líder tiránico nacional es tan inaceptable como uno extranjero. El tirano es simplemente eso, un tirano.

Profesionalmente hablando, un tirano, como adminisitrador, puede ser más competente que un líder democrático. Hitler fue más compentente como gobernante entre 1933 y 1939 que los gobiernos de la era de Weimar, y para los alemanes, que olvidaron por entonces la importancia del concepto de la tiranía, fue excelente - en lo superficial. Por eso lo apoyaron, y mientras tanto el loco ése les lavó el cerebro. La legitimidad - que no surge solamente de las urnas sino de los actos posteriores a la elección también - es una condición excluyente, y si en Alemania es se hubiera tenido en cuenta, Hitler no hubier destruído a Europa.

Es decir, en la escuela de administración un tirano puede haber tenido un mejor promedio que un demócrata. Sin embargo, eso no lo hace un mejor líder o gobernante. El solo hecho de ser un tirano lo descalifica insanablemente.

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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Mar Dic 20, 2011 11:26 am 
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Creo que no me entendiste mi reflexión sobre la falta de soberanía del pueblo en relación a es tema...: si resulta que el pueblo no es soberano (no eligió a ese tirano ni puede elegir a ningún gobierno) sino que el soberano es el dictador, ¿qué importancia tiene si es nacional o extranjero? Al fin y al cabo daría lo mismo, ya que según tu teoría el pueblo no ostenta el poder ni en dictadura ni en democracia. Daría lo mismo, ya que en cualquier caso estás bajo una dictadura cubierta o encubierta, y la nacionalidad del tirano sería equivalente a su color de pelo. ¿Qué importa si es esclavo bajo un tirano o bajo un presidente? Eso, repito, según tu teoría.

Dirás "pero el tirano extranjero tomaría decisiones a favor de una potencia extranjera", ¿eso qué significa? ¿que no tomaría decisiones "nacionales"? Claro...pero una decisión "nacional" en el contexto de un pueblo oprimido y de un gobierno que no trabaja para el pueblo es lo mismo que decir "una decisión para llenar los bolsillos del tirano y los que lo apoyan". Porque está claro que el objetivo del tirano será el mantenimiento del poder y (más normalmente) el hacerse lo más rico posible, no beneficiar a la gente...y si lo hace, lo hace tanto si es extranjero como si no, ya que de la gente en cierta menera depende para no ser derrocado. Así que una "decisión nacional" es una palabra vacía y retórica en este caso, no significaría nada.

Por otro lado, si no es garantía la nacionalidad para que un tirano sea más o menos bueno como líder, tendrías que decir que "cualquier gobernante extranjero es malo", lo cual, como dije, se acerca cada vez más a un juicio irracional que suena a nacionalista xenofobo...sé que no es tu caso, pero como ves, es lo que pasa cuando se mete al nacionalismo de por medio, que todo suena a discriminatorio y raciasta, ya que generalmente (lo queramos o no) lo es.

No es determinante para nada dónde haya nacido una persona para ejercer su cargo y no puede serlo en una sociedad justa. Por eso, si un país quiere permitir que los extranjeros puedan tenercargos de gobierno, incluso de presidentes, lo podría hacer y yo lo apoyaría totalmente, ya que la mayoría de los países se constituyeron en un momento u otro de inmigrantes.

El ser negro, blanco, o amarillo, o (lo que es lo mismo) el tener una religión u otra, o el haber nacido en un lugar o en otro en este mundo globalizado actual, no te garantiza ni la cultura que vas a tener, ni tus ideaas, ni absolutamente nada, ni siquiera el idioma, y por supuesto no la forma de pensar o la personalidad, lo bueno o malo que vas a ser como persona o en tu profesión. Por lo tanto, cuando discriminás a un gobernante en función de dónde nació, cometés un acto xenófobo, un acto de xenofóbia (literalemente "temor" o "rechazo" a lo "extranjero"), lo cual además de ser algo moralmente reprobable es (en la mayoría de los países) un delito. Puede que ni te dieras cuenta, pero es así.

Lo que un gobernante es o deja de ser no tiene nada que ver con caracteres predeterminados como esos, sino con lo que (precisamente) demuestra al gobernar. TTodo lo demás lo único que hace es alimentar la xenofóbia de los ignorantes, los ignorantes que creen que los problemas de un país en dictadura pueden venir de alguna de las características personales del tirano, y no del pueblo que lo tolera, que debería buscar imponer su soberanía ya que esa persona está ahí sin que ellos lo hayan elegido.

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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Mié Dic 21, 2011 12:39 pm 
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