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 Asunto: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Lun Dic 19, 2011 12:09 am 
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Un tirano nacional es preferible a uno extranjero. Y no estoy diciendo que el presidente de Ecuador lo sea.


Si un tirano te quita la libertad o te mata, o sea, si un tirano es un tirano, da lo mismo la nacionalidad que tenga. No hay que ser simplista con este tipo de afirmaciones, porque son muy peligrosas...lo peor es que puede que mucha gente piense así, y así es como (por nacionalismo) entran después ellos, o sus congéneres, de cabeza al matadero...

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 Asunto: Re: Cambio climático: ya no hay excusas.
NotaPublicado: Lun Dic 19, 2011 12:20 am 
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Siempre esta la posibilidad de que el tirano, por ser nacional, tenga mas compromisos que un extranjero que esta de paso para servir a su imperio. Ya se desvirtuo el tema otra vez \:D/
Ademas de que un tirano, o gobernante de facto de cualquier tipo, si es extranjero impuesto por una potencia exterior es una doble falta porque es menos legítimo aun.


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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Lun Dic 19, 2011 12:36 am 
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Las posibilidades son infinitas en esto y en todo...pero lo cierto es que el que un tirano lo sea, no tiene nada que ver con la nacionalidad que tenga, sino con que ejerza la tiranía.

Lo que afirmas es como que me digas que, ante una idéntica paliza, o ante la pena de muerte, preferís quela ejecute un ciudadano de tu país que otro...¿qué importancia tiene quién es el verdugo o el carcelero que te quita la libertad? Perdoname, pero lo que decís sinceramente me parece una total irracioalidad propia de un nacionalista ultranza...precisamente por eso creo que el nacionalismo trae más mal que bien al mundo.

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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Lun Dic 19, 2011 1:03 am 
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La cuestion de la tiranía no es algo absoluto, se puede ser tirano y dentro de ello el grado de brutalidad y opresión puede variar.
Un tirano no tiene porque ser idéntico a otro como estas sugiriendo. Tampoco estoy hablando de los casos particulares, me refiero a un gobernante ilegítimo y a su actitud con la población general. Lo que digo es simplemente que si un gobernante ilegítimo es de la misma nacionalidad del país que gobierna, hay mas razones para pensar que la tiranía puede tener efectos secundarios menos dañinos que si es impuesto por una potencia extranjera. Por ejemplo, el caso de Chávez o Ecuador, con todo lo reprochable que puedan tener esos gobiernos, me parece que son mejores que si su lugar lo ocupara un titere de USA como paso durante tanto tiempo y sigue pasando en otros países del continente. Con un tirano nacional, al menos, el país ya esta encaminado en la busqueda de su propia naturaleza y lo que pase o deje de pasar va a ser responsabilidad del pueblo en una proporción mayor que si es dirigido desde el exterior a través de un títere.

Hay que apreciar el país donde uno creció porque es parte de la identidad propia, probablemente es el lugar donde mas cómodos nos vamos a sentir. Pero ser nacionalista es otra cosa aparte, conozco gente nacionalista y discutir de eso es como discutir de futbol, política o religión, una perdida de tiempo.


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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Lun Dic 19, 2011 11:10 am 
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Registrado: Sab Dic 17, 2005 4:37 am
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Nadie habla de absolutos, te entendí bien, y lo que afirmo es que no es así, que la nacionalidad no tiene nada que ver con lo deseable o no que sea un tirano.

Vos lo que hacés es comprar tiranos nacionales con tiranos hipotéticos extranjeros, o con tiranos extranjeros en otros países, pero lo cierto es que esas comparaciones no son reales y nunca te van a decir cómo sería un caso en la realidad para un país en el que nunca se dio en su historia. Por tanto, no tiene sentido hablar del o deseable de un dictador en función de su nacionalidad, y reafirmo lo que digo: los nacionalismos solamente traen mal al mundo.

Mauro escribió:
Con un tirano nacional, al menos, el país ya esta encaminado en la busqueda de su propia naturaleza y lo que pase o deje de pasar va a ser responsabilidad del pueblo en una proporción mayor que si es dirigido desde el exterior a través de un títere.


Mauro escribió:
Eso de que el pueblo es soberano es tan válido como tantas frases y palabras ideales que dan vueltas pero no tienen mucho que ver con la realidad. No puede ser soberano si es manipulable, no puede serlo si la consciencia y la visión estan sesgadas. Para ejercer la soberanía, el pueblo tendría que gestar una revolución, de otro modo no tiene herramientas reales para ejercer poder.


Pero Mauro, primero ¿de qué "propia naturaleza" me hablás? ¿desde cuando las Naciones tiene "naturalezas propias" y (parece das a entender con la palabra) "formas de ser inamovibles a las que hay que encaminarse o descubrir"? ¿De qué estamos hablando? Yo, por lo menos, de lo que hablo es de que un tirano te JODE VIVO (para hablar claro) y si te sacan la libertad, te torturan, matan a tus parientes o lo que sea, te va a dar EXACTAMENTE LO MISMO que lo haga un nacional o un extranjero, salvo que tus perjucios nacionalistas te nublen la mente de tal forma que esperes que lo nacional siempre sea mejor, simplemente porque es "nacional" (y de paso "popular"...no sé si te suena...).

Por otro lado, pegué otra de tus frases, tomada de otro post, para que veas las contradicciones ¿no decías que la soberanía era una farsa? Pero decís ahora que el pueblo es responsable de ¿en qué quedamos entonces?

Sigo tu argumento para destacar la contradiccion: si el pueblo debería gestar una revolución para ser soberano (lo decís vos), ¡cuánto más es cierto eso con un tirano! por tanto, el pueblo entonces (desde tu punto de vista) no es responsable (soberano) de lo que haga un tirano, y por tanto, da lo mismo que ese dictador sea nacional o extranjero, porque (al fin y al cabo) no representa el pueblo, ni el pueblo es responsable por sus actos porque no lo eligió.

Si se usan argumentos no concordantes queda de manifiesto que, o no se es sincero al argumentar, y por tanto justificás (en este caso) usando la soberanía y la democracia y la voluntad del pueblo cuando conviene a tu discurso, o (la otra opción) que no tenés las cosas claras y defendés la democracia cuando te conviene, y cuando no decís que es una farsa de la mano de la soberanía, que no existe, y por tanto en realidad la culpa es de los grandes poderes que dominan todo.

Volviendo a la discusión, nunca dije que vos seas nacionalista, sino que lo que decís es propio de lo que diría un nacionalista. Apreciar el pais, como vos decis, es apreciar una cultura y un clima, un territorio, en realidad. Pero no sólo los límites culturales y naturales no tienen que ver con los políticos, sino que los malvados no conocen fronteras, ni físicas ni culturales, y por lo tanto no tiene sentido discriminarlos por su nacionalidad.

Con todo esto quiero destacar los peligros de creer que "lo nuestro siempre es mejor", que es una forma encubierta de "racismo" (o sea, del famoso "nacional-ismo").

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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Lun Dic 19, 2011 12:17 pm 
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Un tirano es un tirano, y no hay otra busqueda posible bajo la tiranía que la de la supervivencia. Eso es lo que determina luego si se expulsa al tirano, cuando las condiciones que impone se tornan insoportables.

¿Es un tirano propio mejor que un títere extranjero? ¿Fué para Alemania mejor Hitler antes de 1945 o el gobierno de ocupación de los Aliados en Alemania, después de 1945?

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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Mar Dic 20, 2011 12:02 am 
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Federico, no me contradigo porque, hablar de responsabilidad mayor o menor no es hablar de soberanía, no creo que el pueblo sea capaz de ser soberano, pero no niego que tiene grados variables de responsabilidad. Responsabilidad no es lo mismo que soberanía, en todo caso, me hubiese contradecido si hablara de responsabilidad absoluta, como los absolutos no existen, la soberanía tampoco.

Con "su propia naturaleza" quiero decir que un país tiene que buscar su forma de hacer las cosas sin imposiciones externas, igual que una persona tiene que aprender de sus propios errores sin que le obliguen, es lo mas saludable.
Si un tirano es impuesto desde el exterior ya se comete un agravio adicional al hecho de que sea tirano. Aunque las consecuencias posteriores pueden ser variadas e impredecibles. Tienen razón en cuanto a que no es ninguna garantía de que un tirano sea, "menos malo" por el hecho de ser del mismo país que gobierna.
Pero para ser tirano no es necesario ser la encarnación del diablo, se puede ser un tirano sutil o incluso un tirano mas "benevolente" que un gobernador legítimo. Así que a la inversa, un gobierno legítimo tampoco sería garantía de que va a ser beneficioso.


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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Mar Dic 20, 2011 11:09 am 
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Un gobierno legítimo siempre es más beneficioso que uno tiránico aunque te parezca "más benevolente", cosa que jamás puede ser por el simple hecho de ser tiránico y por lo tanto contrario al derecho fundamental de la libertad. Si es tan benévolo ¿por qué no te deja ser libre? Es como si dijeras que tenemos que aceptar la esclavitud si el amo resulta ser un buen tipo.

Nunca podés equiparar a un gobierno tiránico con uno legítimo. Decir que puede ser más benevolente parece un intento de justificar la tiranía sugiriendo que puede ser de mayor calidad que lo que surge de la legitimidad. No lo es, porque si lo fuera no sería tirano. Un líder tiránico nacional es tan inaceptable como uno extranjero. El tirano es simplemente eso, un tirano.

Profesionalmente hablando, un tirano, como adminisitrador, puede ser más competente que un líder democrático. Hitler fue más compentente como gobernante entre 1933 y 1939 que los gobiernos de la era de Weimar, y para los alemanes, que olvidaron por entonces la importancia del concepto de la tiranía, fue excelente - en lo superficial. Por eso lo apoyaron, y mientras tanto el loco ése les lavó el cerebro. La legitimidad - que no surge solamente de las urnas sino de los actos posteriores a la elección también - es una condición excluyente, y si en Alemania es se hubiera tenido en cuenta, Hitler no hubier destruído a Europa.

Es decir, en la escuela de administración un tirano puede haber tenido un mejor promedio que un demócrata. Sin embargo, eso no lo hace un mejor líder o gobernante. El solo hecho de ser un tirano lo descalifica insanablemente.

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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Mar Dic 20, 2011 11:26 am 
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Creo que no me entendiste mi reflexión sobre la falta de soberanía del pueblo en relación a es tema...: si resulta que el pueblo no es soberano (no eligió a ese tirano ni puede elegir a ningún gobierno) sino que el soberano es el dictador, ¿qué importancia tiene si es nacional o extranjero? Al fin y al cabo daría lo mismo, ya que según tu teoría el pueblo no ostenta el poder ni en dictadura ni en democracia. Daría lo mismo, ya que en cualquier caso estás bajo una dictadura cubierta o encubierta, y la nacionalidad del tirano sería equivalente a su color de pelo. ¿Qué importa si es esclavo bajo un tirano o bajo un presidente? Eso, repito, según tu teoría.

Dirás "pero el tirano extranjero tomaría decisiones a favor de una potencia extranjera", ¿eso qué significa? ¿que no tomaría decisiones "nacionales"? Claro...pero una decisión "nacional" en el contexto de un pueblo oprimido y de un gobierno que no trabaja para el pueblo es lo mismo que decir "una decisión para llenar los bolsillos del tirano y los que lo apoyan". Porque está claro que el objetivo del tirano será el mantenimiento del poder y (más normalmente) el hacerse lo más rico posible, no beneficiar a la gente...y si lo hace, lo hace tanto si es extranjero como si no, ya que de la gente en cierta menera depende para no ser derrocado. Así que una "decisión nacional" es una palabra vacía y retórica en este caso, no significaría nada.

Por otro lado, si no es garantía la nacionalidad para que un tirano sea más o menos bueno como líder, tendrías que decir que "cualquier gobernante extranjero es malo", lo cual, como dije, se acerca cada vez más a un juicio irracional que suena a nacionalista xenofobo...sé que no es tu caso, pero como ves, es lo que pasa cuando se mete al nacionalismo de por medio, que todo suena a discriminatorio y raciasta, ya que generalmente (lo queramos o no) lo es.

No es determinante para nada dónde haya nacido una persona para ejercer su cargo y no puede serlo en una sociedad justa. Por eso, si un país quiere permitir que los extranjeros puedan tenercargos de gobierno, incluso de presidentes, lo podría hacer y yo lo apoyaría totalmente, ya que la mayoría de los países se constituyeron en un momento u otro de inmigrantes.

El ser negro, blanco, o amarillo, o (lo que es lo mismo) el tener una religión u otra, o el haber nacido en un lugar o en otro en este mundo globalizado actual, no te garantiza ni la cultura que vas a tener, ni tus ideaas, ni absolutamente nada, ni siquiera el idioma, y por supuesto no la forma de pensar o la personalidad, lo bueno o malo que vas a ser como persona o en tu profesión. Por lo tanto, cuando discriminás a un gobernante en función de dónde nació, cometés un acto xenófobo, un acto de xenofóbia (literalemente "temor" o "rechazo" a lo "extranjero"), lo cual además de ser algo moralmente reprobable es (en la mayoría de los países) un delito. Puede que ni te dieras cuenta, pero es así.

Lo que un gobernante es o deja de ser no tiene nada que ver con caracteres predeterminados como esos, sino con lo que (precisamente) demuestra al gobernar. TTodo lo demás lo único que hace es alimentar la xenofóbia de los ignorantes, los ignorantes que creen que los problemas de un país en dictadura pueden venir de alguna de las características personales del tirano, y no del pueblo que lo tolera, que debería buscar imponer su soberanía ya que esa persona está ahí sin que ellos lo hayan elegido.

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 Asunto: Re: La nacionalidad del tirano
NotaPublicado: Mié Dic 21, 2011 12:39 pm 
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Un gobierno legítimo siempre es más beneficioso que uno tiránico aunque te parezca "más benevolente", cosa que jamás puede ser por el simple hecho de ser tiránico y por lo tanto contrario al derecho fundamental de la libertad. Si es tan benévolo ¿por qué no te deja ser libre? Es como si dijeras que tenemos que aceptar la esclavitud si el amo resulta ser un buen tipo.


Un monarca no es electo de manera democrática, puede ser un tirano o o un buen gobernante, un presidente democráticamente electo puede actuar de manera tiránica una vez que haya conseguido el poder, un dictador puede derrocar un gobierno democrático pero tiránico al ser corrupto, convirtiéndose en un tirano al tomar el poder por la fuerza, pero puede actuar a favor de los intereses del estado ganándose el derecho a gobernar y la aprobación de la mayoría.

No justifico la tiranía, pero, tirano, democracia, son solamente ideas vagas que en la realidad se pueden incluír todo tipo de variantes. Lo que pasa es que determinadas generalizaciones se relacionan con una probabilidad de dar una tendencia. Por eso lo que digo es que si un tirano es del mismo país que gobierna, a causa de que está influenciado por la idiosincrasia de su país, es mas probable que dentro de las características que lo califican cono tirano, sea menos malo, que un gobernante que esta influenciado por una idiosincrasia distinta al del país que gobierna. Puede ser que los dos maten y esclavicen, pero el tirano nacional probablemente también se ocupe de mejorar la infraestructura mientras el tirano extranjero probablemente se dedique a gobernar en función de un interés imperial superior o se dedique a enriquecer su país. Aunque porsupuesto no hay ninguna garantía.

Además esta el hecho de que un tirano extranjero generalmente constituirá una doble violación de la legitimidad, porque es una imposición externa, por ejemplo al intervenir un país, seguida de una imposición interna como es la tiranía. Y ahora que lo pienso no se necesita que sea extranjeto, basta con que esté subordinado a un poder externo al del propio estado que gobierna, pero es mas probable que esto suceda si es extranjero. Por algo en la mayoría de los países un extranjero no puede llegar a se presidente.

¿Y Que es la libertad?¿actualmente la mayoría de las personas son libres? Pensandolo bien, hay grados de mayor o menor restricción, con distintos grados de justificación.

Citar:
Creo que no me entendiste mi reflexión sobre la falta de soberanía del pueblo en relación a es tema...: si resulta que el pueblo no es soberano (no eligió a ese tirano ni puede elegir a ningún gobierno) sino que el soberano es el dictador, ¿qué importancia tiene si es nacional o extranjero? Al fin y al cabo daría lo mismo, ya que según tu teoría el pueblo no ostenta el poder ni en dictadura ni en democracia. Daría lo mismo, ya que en cualquier caso estás bajo una dictadura cubierta o encubierta, y la nacionalidad del tirano sería equivalente a su color de pelo. ¿Qué importa si es esclavo bajo un tirano o bajo un presidente? Eso, repito, según tu teoría.


Federico, existe la posibilidad que un gobernante puede tener mas empatía hacia los gobernados si es de la misma nacionalidad, en caso contrario existe la posibilidad de que sea un factor que minimice la empatía. Esto puede influir en alguna medida en la manera en que actúa el tirano.

Según mi "teoría" no digo que el pueblo no tenga poder, porque es indiscutible que algo de poder tiene, pero eso no es lo mismo que soberanía, la soberanía es algo utópico y por lo tanto imposible a lo que solamente se puede aspirar pero no lograr. Una población puede estar mas cerca o mas lejos de ser soberana pero nunca va a llegar a ese absoluto. En el caso presente, de Argentina, el pueblo está mucho mas cerca del condicionamiento y la manipulación total que de la soberanía. No puede surgir un gobernante legítimo donde los candidatos no tienen un legítimo ánimo de gobernar sino de enriquecerse. Como si eso no fuera suficientemente determinante, la mayoría vota al que tiene la sonrisa mas simpática, o al que es mas elocuente con sus palabras y esta de moda ir a votar sin tener nocion y agarrar el primer panfleto que vemos.
Por legitimo yo entiendo al gobierno que actúa de forma consecuente con las necesidades y deseos de la mayor parte del pueblo, el mecanismo con que se haya llegado al poder no es lo determinante ni lo mas importante. Bajo las condiciones actuales se puede votar hasta el cansancio, pero son las condiciones que estan mas allá del simple hecho de elegir un papelito, las que no favorecen a la legitimidad del gobierno. Condiciones que implican las características de la gente y la estructura de las instituciones.

Citar:
No es determinante para nada dónde haya nacido una persona para ejercer su cargo y no puede serlo en una sociedad justa. Por eso, si un país quiere permitir que los extranjeros puedan tenercargos de gobierno, incluso de presidentes, lo podría hacer y yo lo apoyaría totalmente, ya que la mayoría de los países se constituyeron en un momento u otro de inmigrantes.


Creo que estas asumiendo que vos no sos nacionalista, entonces los otros tampoco lo son. La realidad es que la mayoría son nacionalistas y por lo tanto estaría votando a favor del incremento de las arbitrariedades en el gobierno. Sería una posibilidad mas que jugosa para aquellos países con una actitud intervencionista hacia otros.


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