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 Asunto: Re: ¿Cual es el mejor sistema economico y social?
NotaPublicado: Mar Abr 06, 2010 1:20 am 
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Los países comunistas no fueron siempre comunistas, el comunismo no sirve porque la gente siempre va a poder comparar entre comuniso y un estado de libertad mayor. La gente arriesga la vida para huír del comunismo porque este sistema restringe libertades básicas de manera directa y fácilmente percibible.
El punto está en que un sistema tiene que resguardad las libertades pero regularlas cuando llegan al punto donde empiezan a ocasionar el perjuicio de otros aunque sea de manera indirecta no importa y el capitalismo no hace esto en cuestiones fundamentales. Lo cierto es que aunque muchos puedan tener opiñones subjetivas favorables, objetivamente el estándar de vida de los países con un capitalismo desarrollado es fisicamente insostenible e inaplicable al resto de la población, para que unos pocos estén como señores otros se tienen que morir o condenarse a una vida de miseria o esclavitud.
Probablemente el capitalismo produce mayores males que cualquier otro sistema anteriormente impuesto, la diferencia es que la gente no muere ejecutada, o en campos de concentración y no vive en miseria por culpa de un estado opresor sino por causas indirectas o discimuladas y libertades no reguladas en el ámbito económico.


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 Asunto: Re: ¿Cual es el mejor sistema economico y social?
NotaPublicado: Mar Abr 06, 2010 9:11 am 
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Creo que se está mezclando el hablar de sistemas económicos con sistemas políticos. Por supuesto, hay una relación extrecha entre ambos, pero no es directa, por eso en una conversación como esta (me parece) hay que diferenciarlos y aclarar esta relación. Porque no puede haber capitalismo bajo una democracia y capitalismo bajo una dictadura...de hecho es lo que siempre pasa si vemos el capitalismo bajo un contexto mundial.

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Gracias por leer.


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 Asunto: Re: ¿Cual es el mejor sistema socioeconómico y político?
NotaPublicado: Mar Abr 06, 2010 2:20 pm 
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Citar:
objetivamente el estándar de vida de los países con un capitalismo desarrollado es fisicamente insostenible e inaplicable al resto de la población, para que unos pocos estén como señores otros se tienen que morir o condenarse a una vida de miseria o esclavitud.


Hay más de 450 millones de personas en la U.E., 300 en EE.UU., 250 en Japón, y un poco más en otros países del llamado primer mundo. Es decir, la gente que tiene muy alta calidad de vida en planeta llega más o menos a los mil cien millones, y creo que se podría decir que hay otros mil millones en países de desarrollo medio, que sin llegar al grado de confort o bienestar de un sueco, un holandés o un alemán, no la pasan tan mal. No parece que eso sea insostenible (¿en base a qué mediciones decís eso?), ni parece que sean solamente unos pocos señores, sino que estamos hablando de al menos un tercio de la población mundial. Además, el suizo promedio que vive bien no tiene ninguna culpa de que en Etiopía vivan mal porque se estuvieron matando durante la segunda parte del siglo veinte.

Hay casos de explotación - como el de las compañías que extraen diamantes en el centro de Africa - pero no se puede generalizar el argumento de que vivir bien es algo que se logra haciendo que otros vivan mal, no es un juego de suma cero. Y países como Nueva Zelandia o FInlandia no condena ni han condenado a la esclavitud a nadie.

Citar:
Probablemente el capitalismo produce mayores males que cualquier otro sistema anteriormente impuesto, la diferencia es que la gente no muere ejecutada, o en campos de concentración y no vive en miseria por culpa de un estado opresor sino por causas indirectas o discimuladas y libertades no reguladas en el ámbito económico.


¿Lo tenés cuantificado? Decir que "probablemente" pasa tal o cual cosa sin números no tiene sustento. Ahora, para comparar al sistema capitalista con el nazismo tendrías que demostrar que bajo el sistema capitalista se han producido - por causa de él - más víctimas que gracias al holocausto y la segunda guerra mundial juntas, y para el caso de compararlo con el comunismo, que el sistema capitalista ha matado de forma comprobable fehacientemente, a más de las decenas de millones que han caído de forma reconocida a manos de Stalin, Mao, Pol-Pot, etc.

Por contraposición, ¿cuantas vidas se han podido dsarrollar bajo los otros sistemas versus cuantas se han podido desarrollar bajo el sistema capitalista? ¿podemos decir que las artes y las ciencias han prosperado más gracias a la égida del fascismo italiano o la inquisición española que bajo el capitalismo?

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 Asunto: Re: ¿Cual es el mejor sistema socioeconómico y político?
NotaPublicado: Lun May 17, 2010 5:44 am 
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Registrado: Sab Mar 22, 2008 4:38 pm
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Citar:
Hay más de 450 millones de personas en la U.E., 300 en EE.UU., 250 en Japón, y un poco más en otros países del llamado primer mundo. Es decir, la gente que tiene muy alta calidad de vida en planeta llega más o menos a los mil cien millones, y creo que se podría decir que hay otros mil millones en países de desarrollo medio, que sin llegar al grado de confort o bienestar de un sueco, un holandés o un alemán, no la pasan tan mal. No parece que eso sea insostenible (¿en base a qué mediciones decís eso?), ni parece que sean solamente unos pocos señores, sino que estamos hablando de al menos un tercio de la población mundial. Además, el suizo promedio que vive bien no tiene ninguna culpa de que en Etiopía vivan mal porque se estuvieron matando durante la segunda parte del siglo veinte.


Relacionando calidad de vida directamente con la capacidad económica, Si graduamos la calidad de vida vemos es inversamente proporcional al número de personas que la comparten, si uno vive "bien" necesariamente, directa o indirectamente en mayor o menor grado, esta sosteníendose alli gracias a los que tienen inferior calidad de vida. El paradigma de crecimiento económico actual de las mayores corporaciones es insostenible sin una inmensa mayoría de "infortunados" siempre disponibles para ser explotados voluntariamente.
Si es sostenible o no depende de hasta donde se debería llegar para hacerlo porque requiere continuar destruyendo la naturaleza y seguir esclavizando o dejando morir a las personas mas pobres.
En el pasado las potencias mundiales saquearon naciones y territorios del mundo, tratando de imponer sus formas, actualmente lo siguen haciendo y no es casualidad que hoy ostenten la mejor calidad de vida. La inestabilidad en Etiopía esta relacionada con la intervencion de potencias extranjeras.

Citar:
Hay casos de explotación - como el de las compañías que extraen diamantes en el centro de Africa - pero no se puede generalizar el argumento de que vivir bien es algo que se logra haciendo que otros vivan mal, no es un juego de suma cero. Y países como Nueva Zelandia o FInlandia no condena ni han condenado a la esclavitud a nadie.


La explotación es uno de los pilares de la economía actual, en general si uno goza de buena calidad de vida inconcientemente o no, se esta favoreciendo de la explotación de otros y cuanto mayor es la calidad de vida mas se está beneficiando, no estoy hablando de culpas simplemente es algo implicito al el hecho de estar viviendo dentro de esta sociedad. Por ejemplo si voy y compro unas zapatillas que un chino fabricó por algunos centávos viviendo en condiciones infrahumanas, inconcientemente estoy favoreciendome de su explotacion o al menos estoy contribuyendo. En ultima instancia el consumismo se sostiene con el infortunio y el sufrimiento de otros.
No estoy hablando de casos puntuales, siempre hay excepciones, pero seguro hay corporaciones de esos países que mencionás que causan daño o se favorecen de la explotacion humana.

Citar:
¿Lo tenés cuantificado? Decir que "probablemente" pasa tal o cual cosa sin números no tiene sustento. Ahora, para comparar al sistema capitalista con el nazismo tendrías que demostrar que bajo el sistema capitalista se han producido - por causa de él - más víctimas que gracias al holocausto y la segunda guerra mundial juntas, y para el caso de compararlo con el comunismo, que el sistema capitalista ha matado de forma comprobable fehacientemente, a más de las decenas de millones que han caído de forma reconocida a manos de Stalin, Mao, Pol-Pot, etc.

Por contraposición, ¿cuantas vidas se han podido dsarrollar bajo los otros sistemas versus cuantas se han podido desarrollar bajo el sistema capitalista? ¿podemos decir que las artes y las ciencias han prosperado más gracias a la égida del fascismo italiano o la inquisición española que bajo el capitalismo?


Según la ONU a causa de la pobreza muere un niño cada tres seguntos, habría que especular con la cifra real, pero podría evitarse, los recursos existen pero no se hace, porque se contempla la acaparacion desmedida de riqueza. Es lo mismo que si una persona en determinadas condiciones deja morir de hambre a otra porque tiene ganas de esconder lo que queda de comida para después, con la diferencia de que en este caso lo que se guarda sí lo va a utilizar despúes.
La cuestion puede que no sea cuantas vidas se desarrollaron bajo este sistema, sino a que costo o cuántas no se desarrollaron. Considerar la poblacion actual respecto del pasado lo dice todo.


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 Asunto: Re: ¿Cual es el mejor sistema socioeconómico y político?
NotaPublicado: Lun May 17, 2010 5:08 pm 
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Registrado: Sab Dic 17, 2005 3:22 am
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Ubicación: Reino de la Araucanía y Patagonia
¿En los países de escandinavia a quién explotan? ¿Y en Suiza? ¿Andorra? ¿Canadá? ¿Nueva Zelandia o Australia? Es decir, en estos países que se cuentan entre aquellos con el mayor estándar de vida del mundo no fueron imperios, no lo son, no explotan a nadie, y no andan teniendo ideas raras sobre la economía, ni de izquierda ni de derecha.

Por otra parte, en esas sociedades las cosas se comparten pues son social democracias, y también se respeta la propiedad privada (el caso de la banca suiza). Ahora, ellos no son responsables ni tienen por qué hacerse cargo de los dislates de Grecia, la Argentina, España, Brasil, México, Tailandia o la India, o los desatinos y las hambrunas africanas, del mismo modo que un argentino o español no tienen por qué "combatir el terrorismo" que EE.UU. causa con su manía de meterse en otros países.

Los países independientes tienen que manejar en forma responsable sus cosas. Tampoco se están sosteniendo inevitablemente gracias a los que tienen menor calidad de vida ¿de qué manera Sudán o El Salvador financian a Noruega? ¿Cómo se sostiene Dinamarca gracias al abuso de los pobres en Honduras?

De los demás, donde más se favorece la explotación humana justamente es en los más pobres: fijate el caso de la esclavitud o el trabajo infantil. Esto no quiere decir que el progreso económico sea lo mismo que el progreso moral ni muchísimo menos, pero en general hay una relación entre ambas cosas porque de por medio juega la educación. Las corporaciones - particularmente las financieras - son responsables de muchos desastres actuales pero, seamos sensatos, tambien hay mucho de errores propios en la pobreza de muchos países y de mucha gente. El que es capaz siempre sale adelante, y el que no lo es, vive quejándose de lo que le hacen los demás, aún cuando sea cierto.

Citar:
Según la ONU a causa de la pobreza muere un niño cada tres seguntos, habría que especular con la cifra real, pero podría evitarse, los recursos existen pero no se hace, porque se contempla la acaparacion desmedida de riqueza.


¿Y quién va a determinar lo que es una riqueza desmedida? Fijate que al intentar hacer eso se cae en nuevos males como la violación del derecho a la propiedad y la falta de estímulo para invertir. Ahora, respecto de los niños que mueren es lamentable, ciertamente, pero prima facie los responsables son sus padres y en segundo lugar su gobierno. Los demás tendrán un cierto grado de obligación moral de asistir o ayudar, pero eso no puede tomarse como una licencia para que ni los padres se cuiden de no tener hijos que no pueden cuidar, ni los gobiernos dejen de tener políticas de natalidad, particularmente cuando los recursos son escasos.

Es decir, todos tenemos que ayudar en nuestro mundo a los demás, al medio ambiente, etc. pero no se puede esperar un apoyo sin condiciones, despilfarrando recursos, y entre las que se incluya el hecho de hacer responsables - incluso de asesinato culposo - a los padres y las autoridades de los países donde mueren esos chicos. No se puede ayudar de forma tal que esa ayuda sirva de pretexto para que los responsables continúen haciendo tonterías; por ejemplo, ayudar a educar a los hijos de un matrimonio que los tiene a parvas sin mantenerlos. Francamente, lo mejor que se podría hacer por esa gente es darles un poco de educación sobre sexualidad y planificación familiar, o en el peor de los casos, esterilizarlos voluntariamente, porque nunca vas a poder generar un sistema de ayuda que se pueda adelantar a los hechos. Siempre vas a estar tratando de cuidar a los chicos mientras sus madres se comportan como máquinas productoras de bebés que no tienen futuro.

Citar:
Es lo mismo que si una persona en determinadas condiciones deja morir de hambre a otra porque tiene ganas de esconder lo que queda de comida para después, con la diferencia de que en este caso lo que se guarda sí lo va a utilizar despúes.


Esto es una falacia de generalización; no siempre es así.

Citar:
La cuestion puede que no sea cuantas vidas se desarrollaron bajo este sistema, sino a que costo o cuántas no se desarrollaron. Considerar la poblacion actual respecto del pasado lo dice todo.


Es una conjetura solamente, pero si es por la población humana, te comento que en los últimos años ha crecido de forma muy acelerada y se supone que pronto vamos a llegar a lo que puede ser sustentable para el planeta. Cuando se llegue a ese punto, los gobiernos van a tener que empezar a implementar medidas de control que probablemente sean a lo chino, es decir, limitando las posibilidades en la vida de los segundos o terceros hijos, al menos en ciertas regiones del mundo que son las que tienne pobreza más acuciante, porque ningún país, para paliar la pobreza en - digamos - Nigeria - va a "importar" nigerianos sin calificación alguna para rellenar el Outback australiano, la Patagonia, Siberia o Alaska. Es decir, al aumentar la población los problemas se van a tornar más acuciantes en los lugares ya pobres y sobrepoblados.

Esa gente no va a emigrar aotros planetas, porque ahí, el día que eso se empiece a hacer, va a hacer falta mano de obra calificada y ¿qué podrían aportar?

Por lo tanto, la única salida es la educación, tanto para que la gente que no puede mantener hijos no se reproduzca en demasía, y para que las futuras generaciones de esa gente ahora pobre puedan aportar algo útil a la humanidad. Puede sonar despiadado, pero si vos ves el asunto de la pobreza desde el punto de vista de un líder mundial y te preguntás, bajo la lógica actual, qué beneficio te puede traer en Bruselas hacer que los sudaneses no se mueran de hambre y de sed, no vas a encontrar muchos que digamos, y eso es tanto porque es cierto que vivimos en una lógica corporativa y deshumanizada, pero también porque racionalmente, los recursos - que son limitados - asignados a Sudán o cualquier país de ese nivel de subdesarrollo, se pierden en tanto y en cuanto esos mismos países no lleguen a tener un mínimo desarrollo social y político que depende únicamente de ellos y que pueda garantizar una cierta racionalidad al recibir y aprovechar lo que se les pueda dar.

Es decir, mucho me temo que en estos momentos, "ayudar a los pobres" sea tirar recursos en un saco roto. En todo caso, no hay que tratar de reinventar la rueda sino fijarse qué es lo que países como Suecia y Suiza han hecho bien para estar ahora como están, porque en el pasado ambos también eran países pobres.

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 Asunto: Re: ¿Cual es el mejor sistema socioeconómico y político?
NotaPublicado: Lun May 17, 2010 10:25 pm 
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Registrado: Sab Mar 22, 2008 4:38 pm
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¿En los países de escandinavia a quién explotan? ¿Y en Suiza? ¿Andorra? ¿Canadá? ¿Nueva Zelandia o Australia? Es decir, en estos países que se cuentan entre aquellos con el mayor estándar de vida del mundo no fueron imperios, no lo son, no explotan a nadie, y no andan teniendo ideas raras sobre la economía, ni de izquierda ni de derecha.

Por otra parte, en esas sociedades las cosas se comparten pues son social democracias, y también se respeta la propiedad privada (el caso de la banca suiza). Ahora, ellos no son responsables ni tienen por qué hacerse cargo de los dislates de Grecia, la Argentina, España, Brasil, México, Tailandia o la India, o los desatinos y las hambrunas africanas, del mismo modo que un argentino o español no tienen por qué "combatir el terrorismo" que EE.UU. causa con su manía de meterse en otros países.

Los países independientes tienen que manejar en forma responsable sus cosas. Tampoco se están sosteniendo inevitablemente gracias a los que tienen menor calidad de vida ¿de qué manera Sudán o El Salvador financian a Noruega? ¿Cómo se sostiene Dinamarca gracias al abuso de los pobres en Honduras?


La población de los países en esas condiciones es una fraccion muy pequeña del total. Si bien algunos países son ejemplares en muchos sentidos y cada caso particular es distinto, económicamente todos forman parte de la comunidad mundial y principalmente por las corporaciones (de las cuales a mayor nivel de vida mayor dependencia) hoy no podemos asegurar que un país en el mundo no está implicado de una u otra forma en lo que sucede o no en otra parte.
¿para que sirve acumular riqueza y poder desmedidademte? Es algo que no tiene sentido si no se parte de intenciones cuestionables, se puede considerar el sistema actual de la humanidad como un medio sin un fin válido, porque no sirve a un propósito de mejoramiento equitativo tanto del individuo como de las sociedades en general, si pasan las cosas es porque lo hacen por inercia es decir, por la misma naturaleza del sistema donde ocurren y solo si en el proceso colaboran a la concentración del poder, no porque la buena voluntad o la inteligencia lo hacen posible. Un sistema económico y social para todos tendría que nacer de lo mejor y lo mas elevado que el espíritu humano es capaz de producir.
No creo que se puedan solucionar los problemas de la humanidad con la mayor parte del poder en manos privadas.

Citar:
De los demás, donde más se favorece la explotación humana justamente es en los más pobres: fijate el caso de la esclavitud o el trabajo infantil. Esto no quiere decir que el progreso económico sea lo mismo que el progreso moral ni muchísimo menos, pero en general hay una relación entre ambas cosas porque de por medio juega la educación. Las corporaciones - particularmente las financieras - son responsables de muchos desastres actuales pero, seamos sensatos, tambien hay mucho de errores propios en la pobreza de muchos países y de mucha gente. El que es capaz siempre sale adelante, y el que no lo es, vive quejándose de lo que le hacen los demás, aún cuando sea cierto.


Los países mas pobres son blanco de explotación porque a los países ricos les conviene, un país desarrollado es responsable de no dejar ingresar en sus fronteras manofacturas producidas por una corporación con mano de obra esclava, de otro modo esta contribuyendo a que esas cosas ocurran. La cuestón se atacaría regulando a las corporaciones efectivamente y aplicando los derechos humanos, pero como no es conveniente no se hace realmente. Hay mucho de errores propios en la situación desfavorables los países, pero en un mundo realmente civilizado serían ayudados y guiados, no pisoteados.

Citar:
¿Y quién va a determinar lo que es una riqueza desmedida? Fijate que al intentar hacer eso se cae en nuevos males como la violación del derecho a la propiedad y la falta de estímulo para invertir. Ahora, respecto de los niños que mueren es lamentable, ciertamente, pero prima facie los responsables son sus padres y en segundo lugar su gobierno. Los demás tendrán un cierto grado de obligación moral de asistir o ayudar, pero eso no puede tomarse como una licencia para que ni los padres se cuiden de no tener hijos que no pueden cuidar, ni los gobiernos dejen de tener políticas de natalidad, particularmente cuando los recursos son escasos.


Creo que el derecho a una vida es preponderante respecto del derecho a la propiedad privada. El límite para la riqueza podría ser muy alto e incentivar la inversión porque limitaría los monopolios y habría nuevas oportunidades y un panorama donde se podría apuntar a algo mas equitativo donde el mérito propio no se vería amenazado.


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 Asunto: Re: ¿Cual es el mejor sistema socioeconómico y político?
NotaPublicado: Mar May 18, 2010 12:37 pm 
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Citar:
La población de los países en esas condiciones es una fraccion muy pequeña del total.


Que sean muchos o pocos no cambia la cosa, salvo para indicarnos que la gente inteligente siempre es menos numerosa; lo que esos países nos están mostrando es que hay otras formas de organizar las cosas. Por otra parte, la extensión en el tiempo de su prosperidad - siglos - nos muestra que la receta de ellos es la correcta en el largo plazo. Ningún otro tipo de país, ni rico ni pobre, ha podido mantener su propia prosperidad y paz por tanto tiempo. Tanto los imperios como los regímenes revolucionarios han caído en lapsos menores.

Citar:
hoy no podemos asegurar que un país en el mundo no está implicado de una u otra forma en lo que sucede o no en otra parte.


Es una conjetura elíptica; en la ciencia las cosas se tienen que probar. Países como Suecia y Suiza, además, son políticamente neutrales.

Citar:
¿para que sirve acumular riqueza y poder desmedidademte?


¿Y para qué sirve ser pobre o mediocre? Como ideales, los dos extremos son malos y hay algún punto medio en el que la moderación por un lado, pero también la ambición por lograr algo más en la vida puedan coexistir.

Citar:
No creo que se puedan solucionar los problemas de la humanidad con la mayor parte del poder en manos privadas.


Bueno, la historia muestra que el poder en manos del estado tampoco ha demostrado que permite lograr gran cosa de provecho para el mundo; recordemos a Stalin y Hitler.

Citar:
Los países mas pobres son blanco de explotación porque a los países ricos les conviene


¿Qué es lo que les conviene de eso? ¿Es así en todos los casos? ¿Quiere decir esto que por ser pobre alguien o una nación quedan exceptuados de la responsabilidad por sus propios errores y destino?

Citar:
es responsable de no dejar ingresar en sus fronteras manofacturas producidas por una corporación con mano de obra esclava, de otro modo esta contribuyendo a que esas cosas ocurran


Uno no puede ser responsable por todas las macanas que hagan los demás.

Citar:
La cuestón se atacaría regulando a las corporaciones efectivamente y aplicando los derechos humanos


¿Y quién regularía al regulador para que no cometa abusos?

Citar:
Hay mucho de errores propios en la situación desfavorables los países, pero en un mundo realmente civilizado serían ayudados y guiados, no pisoteados.


¿Grecia está siendo pisoteada?

Citar:
Creo que el derecho a una vida es preponderante respecto del derecho a la propiedad privada. El límite para la riqueza podría ser muy alto e incentivar la inversión porque limitaría los monopolios y habría nuevas oportunidades y un panorama donde se podría apuntar a algo mas equitativo donde el mérito propio no se vería amenazado.


Esa es la definición del ideal de estilo de vida de un país escandinavo; entonces ¿vale el ejemplo de ellos o no?

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 Asunto: Re: ¿Cual es el mejor sistema socioeconómico y político?
NotaPublicado: Mié Dic 15, 2010 9:28 pm 
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Un interesante artículo: Bienvenidos a la derecha.

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Traducción al español por Huan Manwë




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