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Los foros de Andinia

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 Asunto: Re: Sobre teorías conspirativas , libertad y domino de masas
NotaPublicado: Mié May 18, 2011 4:11 pm 
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los EEUU en cuanta guerra participaron ... fueron y son asesinatos tan brutales como los de los nazis.


EE.UU. no es particularmente de mi agrado, los norteamericanos no son santos, pero esta afirmación sencillamente no es cierta.

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 Asunto: Re: Sobre teorías conspirativas , libertad y domino de masas
NotaPublicado: Mié May 18, 2011 9:36 pm 
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Primero, actualmente no existen "los aliados" (porque decis "en este momento") equiparables a los que había antes, por lo que mal se los puede comprar con los nazis de antaño (comparar algo actualmente inexistente, con algo actualmente también inexistente).


Los aliados son los países de la OTAN

Citar:
Segundo, por favor, no caigas en racismo fruto del desconocimiento o por culpa de prejuicios sociales, que es lo que hacen todos los que actualmente hablan de los israelitas como si fueran nazis o el de equiparar masacres en función de que sean famosas o no.


O sea que no puedo hablar mal de "los israelitas" porque automáticamente me convierto cuando menos en un racista.
Como es un país tan libre y democrático ¿Quienes son responsables de las matanzas que llevo a cabo el estado de Israel si no lo son los Israelitas?

Citar:
Y ese respeto tiene que ser mas si se pone en juego la memoria de los que murieron y los sobrevivientes, que fueron torturados, etc. y saben perfectamente que lo que pasó no puede ser simplemente equiparado a otras cosas, como si todo fuera lo mismo.


¿Que tiene de especial el genocidio de judios por Hitler en relacion a otros genocidios incluso mucho peores?

Citar:
Porque si todo es lo mismo y todos los humanos somos despreciables en general, entonces no tiene sentido discutir, y se impone el suicidio como primera acción respetable. Si pensando eso uno no se suicida, es que se cree superior a los demás por algún tipo de gracia divina, o es un ignorante, o es un hipócrita, o una combinación de algunas de estas características muy propia de los seres humanos.


No es todo lo mismo, lo que planteo, por mas que no les guste, es que este tema de Hitler y los judíos, esta sobre sensibilizado y sobredimensionado en comparación con otros sucesos de características similares.


Citar:
Y no, no hay argumentos que permitan equiparar a los nazis con los israelitas, ni a estos con los judios, por infinidad de razones históricas, estratégicas e incluso de definición de los términos, entre las que se cuenta el comparar el derecho a la legítima defensa de un territorio legalmente establecido versus la violencia gratuita por motivos étnicos.


Federico, hay distintas formas de lograr lo mismo, algunas mas inteligentes que otras. Yo creo que los israelitas son comparables a los nazis, estos son racistas también , eso es evidente ya que solamente judíos pueden ser israelitas y no toleran otras naciones en so estado. Existe un movimiento judío fundamentalista, el sionismo el cual también invoca la aprobación divina igual que los nazis, el estado de Israel es beligerante y lleva a cabo programas de segregación de la población no judía, bombardear poblaciones civiles en una lucha desproporcionada, eso también es genocidio.

Citar:
Por la naturaleza del nombre de nuestro sitio web (que tiende a confundirse con el famoso "plan andinia") siempre fuimos muy cuidadosos con este tema, para que NUNCA se nos equipare a gente racista o nazi, y así vamos a seguir, para mantener el respeto de todos los que nos visitan.


Yo no soy ni racista ni nazi y sin embargo opino que existen razones para sospechar de intereses sionistas en la patagonia, principalmente porque muchos sucesos y escenarios de los ultimos años son compatibles con ese supuesto. De ahí a que el plan andinia exista como tal es una historia distinta.

Pablo, las guerras por intereses corporativos, la instauración de dictaduras que incurren en el genocidio, la aprobación de libertinajes económicos, la usura internacional, todo eso también causa millones de muertes e inimaginable sufrimiento, a la ideología y el sistema que propagan estos males los tengo en la misma estima que a los nazis, o incluso peor, pero claro los hechos no son tan directos ni los responsables tan evidentes.


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 Asunto: Re: Sobre teorías conspirativas , libertad y domino de masas
NotaPublicado: Mié May 18, 2011 10:55 pm 
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Registrado: Sab Dic 17, 2005 4:37 am
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MauroRM escribió:
Los aliados son los países de la OTAN


Los aliados de la OTAN no tienen nada que ver con los aliados que lucharon en la Segunda Guerra Mundial. Asi que no podés equiparar esos dos grupos, esa fue tu falacia.

MauroRM escribió:
O sea que no puedo hablar mal de "los israelitas" porque automáticamente me convierto cuando menos en un racista.


Cualquier que habla mal de todas las personas de un pais está mintiendo al meter en una misma bolsa a millones de personas con idieas individuales que ni siquiera conoce. Lo mismo se aplica al que hace lo mismo con todas las personas que tienen una creencia religiosas determinada. Eso es saltar por encima de las individualidades, y pensar que las personas son como robots que actual todas igual simplemente por compartir un aspecto espiritual de la vida. Hay que tener cuidado con las generalizaciones, porque de ahi parten los conceptos banales de "buenos" y "malos":

MauroRM escribió:
Como es un país tan libre y democrático ¿Quienes son responsables de las matanzas que llevo a cabo el estado de Israel si no lo son los Israelitas?


El que dice que Israle realizó matanzas sos vos. Yo a eso lo llamo luchar una guerra. Son tan matanzas las de ellos como las de sus enemigos. Y las de esa guerra como las de cualquier otra. Porque la vida de una persona es una vida comparable a cualquier otra, y por lo tanto también su muerte. Si no compartimos esto, ya no hay mucho que podamos discutir.

MauroRM escribió:
¿Que tiene de especial el genocidio de judios por Hitler en relacion a otros genocidios incluso mucho peores?


Fijate en la historia, y vas a saber qué tiene de especial. Si no lo sabés, es porque una de dos: o ignorás la historia y lo que significó esto, o no lo querés creer. Pero lo principal es que fue un exterminio sistemático de personas por cuestiones idieológicas con el objetivo de hacer desaparecer a una étnica completa. Hubo otros casos en la historia, pero ninguno tan paradigmático y claro como éste, de ahí que tenga mucho de especial. Por ejemplo, el caso de los colonos españoles, no fue un exterminio sistemático ni mucho menos, ya que la iglesia buscaba obtener más fieles, convertirlos, antes que matar a los indígenas como objetivo. Si se resistían los mataban, pero sino no, quería colonizar, no exterminar.

MauroRM escribió:
Lo que planteo, por mas que no les guste, es que este tema de Hitler y los judíos, esta sobre sensibilizado y sobredimensionado en comparación con otros sucesos de características similares.


Sensibilizado sí (es lo que pasa cuando se matan a más 6.000.000 de personas inocentes), sobredimensionado no. Vos planteás eso, y millones de personas te pueden decir que no es así con razones bien fundamentadas históricamente. En cambio tu planteamiento no tiene base científica alguna.

MauroRM escribió:
Yo creo que los israelitas son comparables a los nazis, estos son racistas también , eso es evidente ya que solamente judíos pueden ser israelitas y no toleran otras naciones en so estado.


¿Qué otras naciones van a tolerar? Me parece que estás mezclando conceptos. Israelitas hay judios, musulmanes, católicos y todas las religiones que quieras. También hay ateos y propalestinos, por ejemplo. Todo eso es tolerado. A veces hay gobiernos más extremos que otros. Eso es mucho más de lo que es posible del otro bando, y por lo tanto tendrías que hablar mucho peor de ellos (los palestinos) pero no veo que lo hagas, ¿porqué? ¿porque los ves como víctimas nada más?

MauroRM escribió:
Existe un movimiento judío fundamentalista, el sionismo el cual también invoca la aprobación divina igual que los nazis


¿Y Hamas es Caritas? ¿No invocan la aprovación divina los palestinos? Precisamente por eso se pelean. La diferencia es que unos son más fuertes, nada más.

MauroRM escribió:
El estado de Israel es beligerante y lleva a cabo programas de segregación de la población no judía, bombardear poblaciones civiles en una lucha desproporcionada, eso también es genocidio.


Un estado en guerra es por definición beligerante. Una guerra siempre es desproporcionada, ¿o vos cuando te peleás con alguien buscás ser "honorable" y ponerte "a la altura de su debilidad" para que así tenga posibilidades de ganarte? Eso es ridículo. Las guerras no son partidos de futbol, un hecho evidente que más de una vez recalcamos en varias discusiones de este foro. Pretender que tengan que ser "una lucha de igual a igual" es ridículo, o al menos inocente.

MauroRM escribió:
opino que existen razones para sospechar de intereses sionistas en la patagonia, principalmente porque muchos sucesos y escenarios de los ultimos años son compatibles con ese supuesto. De ahí a que el plan andinia exista como tal es una historia distinta.


Siempre que tengas claro que es una creencia tuya sin base en prueba alguna, podés creer lo que quieras. Incluso aunque creas que tales pruebas existen, es tu opinión, y podés seguir creyéndola. Ahora, no pienses que alguien que busque más hechos que "sucesos y escenarios compatibles" te vaya a creer...porque hechos y pruebas no son lo mismo que posibles compatibilidades de escenario

MauroRM escribió:
Pablo, las guerras por intereses corporativos, la instauración de dictaduras que incurren en el genocidio, la aprobación de libertinajes económicos, la usura internacional, todo eso también causa millones de muertes e inimaginable sufrimiento, a la ideología y el sistema que propagan estos males los tengo en la misma estima que a los nazis, o incluso peor, pero claro los hechos no son tan directos ni los responsables tan evidentes.


Está bien, pero todo eso que decis no es ni mucho menos exclusivo de los israelitas ¡¡ojalá fuera tan fácil tener un chivo espiatorio!!. Esto es propio del todo el sistema capitalista, que con su amoralidad no discrimina en cuanto a religiones, vidas o lo que fuere.

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Gracias por leer.


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 Asunto: Re: Sobre teorías conspirativas , libertad y domino de masas
NotaPublicado: Jue May 19, 2011 2:14 pm 
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Mauro, a buen entendedor pocas palabras. No vale la pena disgregarse en diatribas retóricas pro cada término. Si el caso es tan claro para vos, andá a un tribunal internacional y denunciarlos a todos por genocidio y por ser amigos del mismísimo cuco. Si no podés hacer eso es porque tu "verdad" es de mala calidad, y los que tienen verdades de mala calidad suelen llevar las deperder porque la naturaleza acomoda las cosas.

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 Asunto: Re: Sobre teorías conspirativas , libertad y domino de masas
NotaPublicado: Jue May 19, 2011 11:10 pm 
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Se le puede dar muchas vueltas al asunto, pero el genocidio de Hitler no fue el mayor de la historia, las matanzas Mao Zedong, Stalin, La iglesia Católica y los españoles son ejemplos de ello. Me parece que hay una desproporción si lo analizamos desde este punto de vista.
Ustedes caratulan de legítimo el modo en que se procedió para crear el estado de Israel, pero es cuestionable, las consecuesncias que acarrearía eran previcibles, ahora la población palestina vive restringida y controlada, es natural que se generen sentimientos de rencor.
.


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 Asunto: Re: Sobre teorías conspirativas , libertad y domino de masas
NotaPublicado: Vie May 20, 2011 3:21 pm 
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La independencia de Israel no fue ni más ni menos cuestionable que la independencia de cualquier país. ¿Cuantos países se han independizado a lo largo de la historia? ¿Por qué el caso de Israel es de una inusitada y misteriosa gravedad cósmica? ¿No tienen los judíos derecho a tener su país? ¿Tienen problemas limítrofes? ¿Y qué país no los tuvo o los tiene?

En cuanto a lo otro, intentar minimizar por todos los medios la gravedad del holocausto me parece que está fuera de lugar, máxime, sin aportar cifras y pruebas Como te dije, andá a un tribunal internacional a hacer valer esas ideas.

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 Asunto: Re: Sobre teorías conspirativas , libertad y domino de masas
NotaPublicado: Mié Dic 28, 2011 8:33 pm 
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Una de las teorias conspirativas más difundidas es la del "Nuevo orden mundial" o NOM. Me parece muy interesante los argumentos historicos, lógicos y psicológicos que se muestran en Wikipedia para aclarar las debilidades conceptuales de esta hipotética conspiración, porque son ejemplares, en el sentido de que se pueden aplicar a la afirmación de cualquier "conspiración mundial oculta". Transcribo estos argumentos:

Wikipedia escribió:
De acuerdo a Jensen y Hsieh la teoría del NOM -o quienes creen en ella- se caracteriza- por poseer una vision cuasi apocalíptica del mundo, que conceptualiza los problemas y tentativa de solución en términos de un mal (todo lo con que no están de acuerdo) y bien (todo lo que aceptan) absolutos, fuerzas que van ineludiblemente a una confrontación final, en la cual -a menudo pero no siempre- las acciones de los creyentes tendrán un papel decisivo.

De acuerdo a Barkun los proponentes de la vision sufren de dos errores: la “falacia furtiva” y “fusión paranoica” que consiste en la absorción de temores de cualquier fuente. Ambos errores se combinan en la vision de un mundo en el cual todos los problemas son producto de conspiraciones en lugar de fuerzas sociales, políticas y económicas que debaten y se confrontan abiertamente, pero llegando a veces a acuerdos. (ver Conflicto social)

William Domhoff , profesor de psicologia y sociología, escribe -en su “There Are No Conspiracies” que:

"Hay varios aspectos de la vision general de la conspiraciones que no coinciden con lo que sabemos de las estructuras de poder. Primero: asume que un grupo reducido de individuos altamente educados y ricos desarrollan, de alguna manera, un deseo psicológico por el poder que los llevaría a hacer cosas que no corresponden con el papel que parecen tener. Por ejemplo, que capitalistas muy ricos ya no estarían interesados en hacer ganancias pero dedicados a crear un gobierno mundial. O que gobernantes elegidos estarían tratando de suspender la Constitución a fin de asumir poderes dictatoriales. Ese tipo de aserciones se han hecho por muchas décadas y, se asegura siempre, “esta vez si se estan implementado”, pero nunca llegan a serlo. Dado que esas aserciones han resultado ser erróneas docenas de veces, tiene mas sentido asumir que los líderes actúan por los motivos comunes, tales como hacer ganancia o objetivos institucionalizados para los políticos. Por supuesto que ellos desean tener ganancias tan grandes como sea posible y ser elegido por mayorías muy grandes, y eso los puede llevar a hacer cosas que son desagradables, pero nada en relación a crear un gobierno mundial único o a suspender la constitución."

Otros escépticos argumentan que la teoría de la conspiración lleva a la población a la desesperanza, cinicismo y modos de pensar confusos. Berlet (entre otros) argumenta que tales teorías favorecen movimientos populistas de derecha, los cuales desvían la atención de los verdaderos Crímenes de Estado y sus causas institucionales:

“Movimientos populistas de derecha pueden causar grave daño a una sociedad porque ellos a menudo popularizan xenofobia, autoritarismo, demonización o Culpar a la víctima y conspiracionismo. Ellos pueden atraer políticos moderados a adoptar esos temas a fin de atraer a los votantes, legitimando actos de discriminación (o incluso violencia) y abriendo la puerta para que grupos derechistas revolucionarios, tales como el fascismo, puedan reclutar desde movimientos populistas reformistas."


Wikipedia escribió:
Falacia furtiva: Un tipo de error lógico que se identifica con la creencia que los hechos históricos son necesariamente siniestros, el resultado de causas generalmente mal intencionadas, desconocidas u ocultas. El hecho que esas causas siniestras no sean generalmente conocidas demuestra su poder. Esta percepción, llevada al extremo, es la paranoia, a cuyo punto cualquier tentativa de sugerir que tal situación no es necesariamente correcta es prueba no ya del poder de la conspiración, sino de su extensión o generalización.

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Gracias por leer.


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 Asunto: Re: Sobre teorías conspirativas , libertad y domino de masas
NotaPublicado: Jue Dic 29, 2011 11:59 am 
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Citar:
Ustedes caratulan de legítimo el modo en que se procedió para crear el estado de Israel, pero es cuestionable, las consecuesncias que acarrearía eran previcibles, ahora la población


La proclamación de la independencia israelí se hizo sobre la base de resoluciones de la ONU y el país fue reconocido por las Naciones Unidas y sus miembros:

:arrow: Ver http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_internacional_en_el_conflicto_%C3%A1rabe-israel%C3%AD

Estas resoluciones también reconocían al estado Palestino. Los palestinos viven en medio oriente desde hace milenios; los judíos desde hace más milenios. La legitimidad de Israel y de Palestina, bajo cualquier forma de derecho internacional, queda establecida por esas resoluciones y por la simple evidencia histórica relacionada con la ocupación permanente de esas tierras desde que existe la civilización misma: la ciudad de Jericó se remonta a asentamientos humanos semíticos de hace diez mil años.

La presencia de los judíos en Egipto - por ejemplo - se remonta a la XVIII dinastía farónica mientras que la aparición de los palestinos, llamados entonces "gente del mar" y luego "filisteos" se describe recién en los jeroglíficos de Ramsés III, de una dinastía posterior, y ciertamente después del éxodo de Egipto que corresponde al temprano mandato de Ramsés II que, como su número indica, es anterior a Ramsés III.

La "gente del mar" se originó como un grupo de refugiados proveniente inicialmente de la superpoblación de la región helénica. Al momento de invadir incluso las costas del propio Egipto, posteriormente Fenicia, etc. no constituían todavía una nación propiamente dicha. Los judíos sí. Eso quiere decir que constituyen un pueblo originario.

Tras estos eventos, tanto judíos como filisteos se establecieron en los territorios que más o menos en la actualidad ocupan, con fronteras variables. En algunas ocasiones incluso asociados (los filisteos pelearon para David en el sitio de Ammán, ocasión en la que el rey hebreo sedujo a Bat Shev'a) Estamos hablando en este caso de hace más de tres mil años. Es sencillamente un disparate cuestionar la legitimidad de los judíos a tener un estado allí.

Y no nos olvidemos de que si tanto el cristianismo como el islam toman el Antiguo Testamento como válido y el orígen de sus propias y posteriores interpretaciones, es obvio que éste ya existía con anterioridad a las otras religiones. Y por definición, el Antiguo Testamento es judío, se refiere al pueblo judío y a su historia, y tales elementos son por ende aceptados por cristianos y musulmanes, incluyendo la existencia de los reinos de Judea e Israel, la dinastía real judía - la Casa de David (Malkhut Beit David) de la cual en el islam hasta se toma legitimidad por medio del casamiento de Shahrbanu con Hussain inb Ali y de donde provienen los Imanes chiítas. Los shahs sasánidos de quienes provenía Shahrbanu, a su vez, estaban emparentados con los exilarcas judíos, integrantes de la dinastía davídica.

Según la genealogía bíblica, los ancestros de David se originan documentalmente con Reu ben Peleg y Or Ur bint Kessed, anteriores por siglos a la mera mención de la existencia de la gente del mar. Por otra parte, según la misma genealogía bíblica tanto María como José descendían de David por vía de dos de sus hijos. Hussein Ibn Alí era hijo de Fátima, a su vez hija del profeta Mahoma.

Es más: está probado por tests de ADN que los Kohanim - tradicionalmente considerados como descendientes varones del hermano de Moisés - tiene un ancestro común hace alrededor de 3.500 años en aquella región. Este marcador (si mal no recuerdo se llama Aron-2) es tan fiable que se lo toma como referencia genética.Y 35 siglos es aproximadamente el tiempo hace el cual habría vivido Moisés.

Es decir, tanto la evidencia histórica, arqueológica, genética, religiosa y legal coinciden en indicar la incuestionabilidad del derecho a la existencia de Israel en primer lugar, y luego, de Palestina. Ambos pueblos tienen más derecho a tener sus países que muchos de los países desde los cuales cuestionan esos derechos: Argentina o Estados Unidos existen hace doscientos años. Palestina existió hace por lo menos tres mil, e Israel más que eso. Es sencillamente pecar de petulancia histórica pretender juzgar los derechos de pueblos milenarios desde naciones tan recientes. El problema de la existencia de esos estados no es de derechos adquiridos, sino de intolerancia.

Es cuestión de pensar un poco que si tanto los primeros cristianos como los primeros musulmanes buscaron legitimar a su mesías y profeta, respectivamente enlazándolos familairmente con la dinastía davídica, es porque ésta ya tenía mucha importancia cuando aparecieron Jesús y Mahoma. Por lo tanto es obvio que Israel como tal ya fue reconocido hace muchísimo tiempo.

En otras palabras, reconocen la existencia de Israel como anterior a ellos y por lo tanto, aplicando cualquier norma de sentido común al ser los primeros en un lugar, son los legítimos dueños.

¿Es problemática la existencia de Israel? ¿La de Palestina? Por supuesto, pero las consecuencias previsibles de cualquier independencia son siempre problemas: las ex colonias españolas en América se independizaron, y era previsible una guerra ¿por eso no deberían haberse independizado? SI tal fuera un motivo válido, visto y considerando que la Argentina, o Chile, o Tailandia, Malí, Noruega o Finlandia causaron y tuvieron problemas, nunca deberían haber existido como países.

¿Vos nunca tuviste un problema en tu vida? ¿Tus problemas harían cuestionable tu propia existencia?

¿Y con qué autoridad intelectual o moral podés cuestionar el derecho de una nación milenaria a tener su estado?

Según Wikipedia :

Citar:
Las Naciones Unidas acordaron la partición del Mandato Británico de Palestina en dos estados: uno árabe y otro judío, resolución aceptada por la dirigencia judía y rechazada por los árabes. Dicho mandato expiraba el 15 de mayo de 1948. Seis horas antes (para no coincidir con el shabat), durante la tarde del 14 de mayo, fue proclamada por David Ben-Gurión la independencia de Israel en Tel Aviv, reconocida rápidamente por Estados Unidos, la Unión Soviética y muchos otros países. El mismo día de la retirada británica de la región, tropas libanesas, sirias, iraquíes, egipcias y transjordanas, apoyadas por voluntarios libios, saudíes y yemeníes, comenzaron la invasión del recién proclamado Estado judío.


Esto puede ser corroborado en bibliografía y documentación existentes en cualquier biblioteca pública. Los que rechazaron la convivencia pacífica en esa región fueron los líderes palestinos y árabes de aquel momento. Y como dice el texto anterior, los líderes árabes y palestinos iniciaron una guerra contra Israel, el conflicto de 1948:

:arrow: Ver http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_%C3%A1rabe-israel%C3%AD_de_1948

¿Me querés decir qué les podía haber hecho a tantos países árabes un nuevo estado Israelí que no tenía todavía ni una hora de existencia? Ahora se quejan de que Israel los trata a bastonazos pero en esa mañana de 1948 se origina el problema... y se lo buscaron solos.

Hay que aclarar que la soberanía de un estado es perpetua: si existieron un reino de Judea y un reino de Israel, por más que luego fueron ocupados, el derecho soberano nunca se perdió. Por caso, cuando Saddam Hussein anexó Kuwait, cuando la URSS anexó Lituania, Alemania anexó los Sudetes, etc. esos actos no fueron reconocidos y se considera que los derechos soberanos anteriores a esas anexiones son los que prevalecen. La ocupación de un territorio originalmente soberano no otorga de por sí un derecho soberano al invasor. Este principio existe precisamente para preservar los derechos de las naciones tener sus estados incluso frente a las conquistas.

Recordemos que el Medio Oriente fue en su momento ocupado por los romanos y luego otras potencias, y que con esas ocupaciones se pretendió borrar del mapa a Israel y Palestina. Es un caso típico de lo que justamente el principio de perpetuidad de la soberanía busca evitar: la desaparición de facto de los estados.

En 1948 Israel estaba en clara inferioridad técnica, prácticamente carecía de material bélico, la mitad de su población consistía en refugiados provenientes de la Europa de posguerra, había racionamiento de alimentos, y se enfrentó a varios ejércitos árabes y a los palestinos al mismo tiempo, que invadieron el territorio que la ONU les había reconocido.

Sin embargo, los Israelíes ganaron porque evidentemente habían obtenido experiencia de combate durante la segunda guerra mundial, estaban motivados, organizados, endurecidos y mejor educados que sus enemigos. En pocas palabras: les dieron una paliza que fue el preludio de todas las demás palizas que les dieron desde entonces porque - no te quepa duda - les ganaron todas y cada una de las guerras que pelearon. Y si no lo creés, fijate cómo viven unos y otros. Si no hubieran ganado, no continuarían tratándolos a los bastonazos que son el motivo de queja de sus enemigos.

Obviamente - como en cualquier otro conflicto armado de la historia - los judíos se cobraron un botín: territorios. Y como ganan una y otra vez, obtienen más botín.

No es simpático que a alguien le ocupen sus tierras pero es la consecuencia inevitable y hasta justa que debe sufrir el que inicia una guerra sin justificativo y la pierde. Ese es el precio a pagar por buscar matar al otro. Si te atacan y te causan costos enormes, es lógico que quieras recuperar las pérdidas que te provocaron. La cosa es no ser abusivos y buscarse un problema innecesario a futuro si es que puede evitarse, pero un vencedor no tiene por qué hacerle caso a un vencido. Ahí está el dilema de los israelíes respecto de Palestina, pero no en si tienen derecho o no a existir.

¿Por qué tanta discusión al respecto? Alemania inició la guerra de 1939, perdió y a causa de eso tuvo que ceder una parte significativa de su territorio a Polonia en concepto de reparación. Eso fue reconocido como un acto legítimo para los polacos. Se hicieron tratados y las nuevas fronteras fueron fijadas.

Después de la caída de Napoleón Francia perdió parte de lo que hoy es Bélgica - y de paso, ahí se creó un nuevo estado también. Japón perdió sus islas en el Pacífico después de 1945, y eso se hace porque precisamente, si alguien tiene que pagar el costo de una guerra es quien es responsable por ella, es decir, el que la empieza.

A eso se agregan razones políticas internas de los países vencedores (la gente no quiere haber peleado en vano o para tratar a los enemigos que les atacaron y mataron a sus parientes y amigos con manos de seda) y geopolíticas (generalmente, remover la causa del problema).

¿Por qué los israelíes no podían obtener reparaciones si no fueron ellos los que iniciaron la guerra del 48? ¿No es algo "justo"? ¿Qué justicia se puede reclamar después de iniciar una guerra sin justificativo?

¿Por qué razón los israelíes deberían devolver esos territorios si tienen la fuerza para mantenerlos y al mismo tiempo sus enemigos no les ofrecen nada a cambio? ¿Vos devolverías algo que no te puede obligar a devolver y por lo que no te ofrecerían nada si lo devolvés?

Es más: si tomamos el antecedente de lo que sucedió en Gaza cuando finalmente los israelíes se retiraron, hay aún menos estímulo para que ellos sigan devolviendo.

Si nos interesa lo "justo", empecemos porque no se puede andar provocando guerras. Los palestinos tienen derecho a estar donde están, pero los judíos también: no hay que olvidar que se trata de poblaciones ancestrales del Medio Oriente. A ambos no les queda otra que convivir; ambos tienen razones válidas, y ambos se equivocan en otros casos. Dicho esto, recordemos que en 1948 los judíos estuvieron dispuestos a convivir, pero los palestinos y árabes no.

Claro.... lo de 1948 significó que los palestinos se quedaron sin nada pero como no se debe apostar lo que no se puede arriesgar a perder, deberían haberlo pensado dos veces antes de empezar una guerra.

Los que atacaron a los israelíes perdieron esa guerra ¿y se quejan? No tuvieron problemas en empezarla. Bueno... si empezás una guerra y la perdés, te tenés que hacer cargo de las consecuencias.

Y los israelíes (no se dice "israelitas" para referirse a los ciudadanos del Israel moderno) tenían y tienen razones para desconfiar de los Palestinos. Eso no los hace ni mejores ni peores que cualquier otro ser humano del planeta pero es natural que quienes sufrieron algo como el holocausto, si encima justo después de sobrevivir algo así alguien más les dice que los quiere matar, se lo tomen un tanto mal.

Van a tener que permitir la existencia de un estado palestino tarde o temprano (de paso, ya la reconocieron, en 1948), pero tienen motivos más que sobrados para querer asegurarse de que ese estado palestino no va a continuar siendo beligerante y no va a intentar cometer un nuevo genocidio contra los judíos. Y mientras tanto, van a mantener el status quo imperante hasta que los palestinos tomen en cuenta la inviabilidad de mantener una actitud beligerante que los perjudica principalmente a ellos. Eso es perfectamente racional.

Mauro, vos hablás de los nazis con cierta ligereza. Eso de comparar a los judíos - las víctimas - con los nazis - los victimarios - es un argumento ridículo, y por otra parte la documentación histórica dice algo muy distinto: Fijate que el Muftí de Jerusalén, lider palestino en la época de la segunda guerra mundial era abiertamente nazi, como se puede constatar en:

:arrow: http://es.wikipedia.org/wiki/Amin_al-Husayni

Por lo tanto, sus seguidores en 1948 eran nazis también y su retórica debe ser entendida como verborragia nazi. Por lo tanto, la lógica dicta que si ellos eran nazis con vínculos comprobables - como consta en Wikipedia - con el régimen de Hitler, los judíos (o los "sionistas") no pueden, por definición, ser nazis. Intentar equiparar a los judíos (o "sionistas") con el nazismo es un error garrafal desde el punto de vista de la lógica o una mentira mal intencionada.

Individuos como ése eran los que lideraban la lucha contra los judíos en Medio Oriente ¿Cómo esperarías que reaccionarían los israelíes en 1948 después de que los nazis mataron seis millones de judíos y señores como éste empezaran a plantear nuevamente un exterminio y encima empiezan una guerra?

Si mataran a toda tu familia y amigos, y uno de los asesinos o alguien que abiertamente los apoyó vive al lado de tu casa, se jacta de ello y encima un día intenta sacarte de tu casa y matarte ¿qué harías? ¿le prestarías tu cortadora de césped?

¿Vos por qué creés que dirigentes como Amin al-Husayni rechazaron la resolución de la ONU?¿porque era "injusta" o porque simplemente eran unos nazis de fez y turbante que no podían soportar la idea de tener a los judíos a su lado?

Esas resoluciones fueron el producto de tratativas que se hicieron en las Naciones Unidas poco después de la guerra más tremenda de la historia. ¿Te parece que esos diplomáticos que en muchos casos vivieron en carne propia la segunda guerra mundial buscarían crear resoluciones para provocar otro conflicto más? ¿Te parece que el que estuvo seis años en una guerra o un campo de concentración va a querer que eso siga o vuelva a ocurrir? ¿Qué te hace pensar que estás en condiciones de entender o juzgar sus motivos?

Y no te olvides de que hasta la Unión Soviética reconoció inmediatamente al estado Israelí. ¿De qué falta de legitimidad estás hablando?

Obviamente que cuando empieza una guerra se cometen injusticias; los israelíes lo hacen y los palestinos también. La guerra es cruel y arbitraria. Esa es la naturaleza de la guerra y por eso lo mejor es no empezar una. Pero si te atacan, no te queda otra alternativa más que ser cruel y arbitrario, mientras que el que empieza la guerra puede elegir no serlo y no empezarla. Esa es la diferencia entre los dos. ¿Quién empezó la lucha armada en 1948 y que sigue todavía?

Los líderes árabes creyeron que Israel iba a ser pan comido en 1948 y se equivocaron, y ahora a los israelíes cuesta mucho sacarles de la cabeza que no todos los palestinos los quieren exterminar porque sencillamente los líderes palestinos o bien quieren hacerlo, o bien usan una retórica inflamatoria y delirante para atraer seguidores que asustaría a cualquiera.

Esa retórica es igual a la de 1948, manifiestamente nazi. Por lo tanto, para los judíos la conclusión es que desde los tiempos del muftí nazi a la actualidad, las cosas no han cambiado. Fijate en esta información sobre la carta orgánica de Hamas:

:arrow: http://www.adl.org/main_israel/hamas_charter.htm

¿Si no han cambiado las cosas entre los palestinos, por qué cambiarían el tratamiento que les dan?

Si en 1948 los líderes palestinos como el muftí eran reconocidamente nazis, y en 2011 sigue existiendo un grupo como Hamas, que lidera esa guerra, que no solamente se refiere literalmente a su deseo de "obliterar" a Israel, sino también ponen como enemigos declarados de su guerra al Rotary Club y se dispara en su carta orgánica con una sanata acerca de que "el enemigo" estuvo detrás de la revolución francesa, la revolución comunista (de paso para ellos los judíos son nazis y comunistas a la vez ¿en qué quedamos?), y hastan afirma que los judíos provocaron la segunda guerra mundial para así poder crear su propio estado... etc. etc. ¿te parece que los judíos tendrían algún motivo racional para cambiar su actitud hacia los palestinos?

Corroborá el texto de Hamas si querés. Informáte. Son tipos delirantes; eso es el nazismo.

Recordemos también que Hamas es lo que los palestinos de Gaza han votado pese a saber que internacionalmente es considerada una organización terrorista. Por lo tanto, la conclusión lógicamente inevitable de los israelíes es que por lo menos la gente de Gaza los quiere exterminar a ellos y al Rotary Club.

Es muy desafortunado para los palestinos que tengan semejantes representantes porque eso nubla la parte legítima de sus aspiraciones, pero es responsabilidad de ellos cambiar antes de pedir que cambien los demás. ¿Qué valor pueden tener sus peticiones de derechos si ellos mismos no son capaces de superar la brutalidad e incivilización nazi? ¿Por qué piden toleranica si no están dispuestos a darla?

Esos líderes los arrastran a enfrentamientos armados que no pueden ganar, pero que capitalizan para atraer adeptos y enriquecerse gracias a ellos. ¿Les sirvieron las guerras? ¿Los secuestros? ¿Los atentados? ¿La intifada? Mirá cómo son las condiciones de vida en Gaza o en Cisjordania, comparadas con las de Israel.

Ningun organismo internacional, ninguna persona racional, prudente y razonablemente informada, podrían considerar seriamente los reclamos de un pueblo que vota a líderes que ponen por escrito en una carta orgánica semejantes delirios. Por eso, más allá de cierto grado de apoyo popular - porque siempre hay ingenuos -, no consiguen que a nivel diplomático y gubernamental se hagan negociaciones serias: no se negocia con terroristas. Los métodos utilizados para reclamar derechos pueden quitarle legitimidad a los reclamos.

Es más: si se toma a esa carta orgánica como la base de un futuro estado palestino, no se puede permitir su existencia porque sería un peligro par la comunidad internacional. Hasta que ellos no cambien van a tener que seguir en penitencia.

¿Vos viste el nazismo? ¿Tenés algún pariente que lo haya sufrido? ¿Sabés de lo que estás hablando en este caso? No, pero yo sí.

Como te aclaré en otros posteos, a mi familia en la segunda guerra mundial tanto los nazis como los comunistas prácticamente la exterminaron, así que te aconsejo que en lo que respecta a este tema deberías tratar de escuchar más que lo que tratás de decir.

Mis parientes que sobrevivieron, y quienes descendemos de ellos tenemos una postura definida frente a este tema, que coincide en este caso con la actitud de los israelíes porque nos unen los mismos motivos: el deseo de sobrevivir y vivir en paz, que nos dejen tranquilos. Ya han pasado suficentes cosas malas como para no haber aprendido de los errores.

Lamentablemente, mientras exista una actitud beligerante de alguien, hay que darle palos hasta que se calme y aprenda a convivir, porque la alternativa no es una opción. La historia lo prueba.

Y no es porque tengo un sesgo pro israelí. No es que quiero presumir de nada, pero considero necesario aclarar esto debidamente para que se entienda mi punto de vista porque me ha sucedido que más de uno de los que lee uno de mis textos cree que tengo una "agenda oculta" o favorezco a un determinado "bando".

Por eso ahora tengo que hacer una disgregación un tanto familiar que por ahí a alguien le cae mal por arrogante, pero considero necesaria. Al fin y al cabo, si alguien quiere saber por qué pienso así, que lo sepa.

No tengo preferencias teológicas, ideológicas o nacionalistas: mi famila es históricamente una de banqueros, aristócratas y más también. Y como a lo largo de los siglos en esta famili se hacían casamientos por acuerdos comerciales y políticos con otros banqueros, industriales, nobles, monarcas, etc. de diversas naciones había de todo, de diversos países, religiones, etc. pero siempre en la cima de la pirámide.

Hace ya mucho tiempo que pertenecemos a una parte de la sociedad en la que los "ismos" anteriores han sido reemplazados por el pragmatismo. ¿Creen que los presidentes, reyes, primeros ministros, papas y ayatollahs se creen el cuento del racismo? Se equivocan. Ni Adolf Hitler se lo creía.

Eso es producto de consumo masivo; un cuento perverso para el que no está en una posición de poder político, religioso, financiero o intelectual. Para la gente que sí está en el poder de verdad - y no el "poder" de republiquetas -, cuando mucho es una herramienta para manipular masas con el objeto de pillar bienes y propiedades a víctimas seleccionadas.

Fíjense que todo pogromo siempre fué acompañado de expropiaciones de bienes y capitales.

Y eso ha sido y es así independientemente del país en el que estemos, si tenemos el cabello rubio o no, si nuestros ojos son celestes u oscuros, si crecimos en un lugar en el que se le reza a Dios o a Alá. No se necesita del Corán, la Biblia o el Talmud para saber lo que está bien y lo que está mal. Simplemente no hay que desearle a los demás lo que uno no quiere para sí mismo.

Para nosotros las diferencias ideológicas y religiosas son artificiales, propias de los que tienen que limitar su visión del mundo para entenderlo y están dispuestos a comprar explicaciones fáciles, em muchos casos, de sus propios fracasos. Está en cada uno el don de triunfar y hacer algo útil por sí mismo, por los demás y por el propio planeta. Talento sobra; la cuestión es qué vamos a hacer con él en nuestras vidas. Pero el triunfo alcanzado por medio del odio nunca es triunfo; cuando mucho es un éxito momentáneo porque las consecuencias de odiar siempre vuelven. Por eso hay que fomentar el bien, porque de otra forma nunca se llega a una prosperidad duradera, a una vida larga o a la sabiduría.

En la historia de mi familia coexisten apellidos tan distintos como al-Daudi, Gil, Jaffe, Luria, Eiger, Duarte, Edronkin, Gomes de Milao, von Eskeles, Kronenberg, von Schoenfeld, Waza, Rosenkranz, Braun, Schoenberg, etc.

Tenemos de todo, desde árabes hasta judíos pasando por portugueses, españoles, holandeses, suecos, daneses, turcos, lituanos, belgas, polacos, rusos y alemanes; y eso nos da una perspectiva diferente: afirmar que el "enemigo" es el "judío" o el "árabe", el "alemán", el "cristiano", etc. en mi familia es una contradicción en términos porque equivaldría a decir que un tío, un primo o un hermano es alguien a quien causarle daño. Si generalizamos este concepto a la humanidad toda, y al planeta en general, se ve por qué resulta inevitable que las teorías conspirativas que promueven el sectarismo se convierten en disparates.

Todas las familias tienen una historia; la diferencia, quizás, es que por ciertas cuestiones nosotros sabemos la nuestra y la tenemos en cuenta, mientras que mucha gente lamentablemente ya no sabe ni cómo se llamaban sus abuelos. Y mucho menos puede o está dispuesta a aprender de la experiencia de esos viejos que olvidaron.

Llevamos unas cuantas decenas de generaciones así ¿cómo creén que puedo escribir tanto sobre el liderazgo? Es porque mis ancestros ya usaban sandalias cuando los demás todavía andaban descalzos, y los gobernaban. Y sabemos que cuando otros ya sean polvo, nuestros descendientes van a viajar a las estrellas.

No puedo decir que soy más una cosa que de otra y por lo tanto, lo único que puedo decir es que soy un ciudadano de este planeta. Me bautizaron como católico, también como cristiano ortodoxo, tengo parientes judíos, parientes musulmanes, y hasta un tío que es budista. Por suerte no tengo que ver las cosas desde la estrechez mental de una sola religión o ideología.

No tenemos partido religioso o político; ni siquiera soy fan de algún equipo de fútbol. No estoy en la discusión a nivel de tribuna. Para mí la militancia tiene demasiadas letras en común con la ignorancia.

Crecí en un ambiente donde no existen las diferencias entre católicos y protestantes, judíos y musulmanes, etc. Trato de ver lo que está bien y lo que está mal, y aprovechar la educación que por fortuna recibí desde que nací y que soy consciente que es mayor a la que reciben muchos otros. Simplemente son las cartas que me tocaron en la vida; algunas mejores que las del resto ¿y por qué no las voy a usar?

Teniendo todo esto en cuenta, el fárrago interminable y milenario de despotriques contra Israel y los judíos, visto de forma racional, me parece propio de gente primitiva, de los que siguen andando descalzos cuando ya deberían estar usando sandalias. Del que no tiene inteligencia o o se obstina en no utilizarla. Es algo que se tendría que haber terminado con la era del bronce pero que, inexplicablemente, continúa.

Hay muchos más motivos para aprender de los judíos que para criticarlos. ¿No hay nada que aprender de un pueblo que representa el 0,25% de la población mundial pero obtuvo cerca del 30% de todos los premios Nobel? El que piense que no, debería volver a la edad media.

No son perfectos pero ¿quién lo es? y no se debe minimizar a lo que fueron sometidos; al contrario, nos debería dar algo que pensar porque el hecho que frente a la evidencia histórica todavía se insista en hacer pogromos contra ellos, y se trate de usar la retórica para equiparar víctimas con victimarios nos debería preocupar ya como especie humana porque es evidente que tenemos un gérmen de odio racial muy peligroso que no logramos contener del todo.

Mauro ¿Vos sabías que en Polonia, entre 1945 y 1946, después de la guerra hubo algunos pogromos, como en el caso de Cracovia o Kielce?

¿Sabés por qué ocurrió el pogrom de Kielce? Porque un nene no llegó a su casa temprano y le dijo a sus padres que los judíos sobrevivientes de un campo de concentración que estaban en un edificio lo habían secuestrado para desangrarlo y hacer harina para matzos. Hasta describió cómo lo habían llevado al sótano para matarlo en un ritual.

Entonces hubo decenas de muertos y heridos, y al terminar la masacre se descubrió que ese edificio ni siquiera tenía sótano, y mucho menos que hubiera harina, que se prepararían matzos o que se fuera a usar la sangre de alguien.

¿Sabés cómo terminó el gobierno polaco con esa costumbre? Empezó a fusilar a los antisemitas. Y el asunto se terminó, por la fuerza.

Pero mientras tanto, casi todos los judíos sobrevivientes de Polonia se fueron porque percibieron que nada había cambiado. Polonia perdió así al 60% de sus médicos, abogados, ingenieros y profesionales en general, porque la mayoría entonces eran de orígen judío. Fueron cientos de miles de personas de alto valor que perdió un país ya destruído por la guerra, con talentos imprescindibles en esos momentos, con un costo enorme por décadas. Todavía le cuesta a Polonia recuperarse de la desaparición de los judíos. Y todo por el absurdo del antisemitismo.

Y miremos cómo le fue Alemania mientras auspició ese tipo de creencias. ¿Cuando se va sacar de encima un país tan admirable por otras cosas como es la nación alemana el estigma de lo que pasó en doce años del siglo veinte?

Por favor, dejá de intentar comparar a los judíos (o a los "sionistas", la excusa velada para seguir acusando a los judíos de los males del universo) con los nazis porque es un disparate que solamente te hace quedar mal enfrente de otros.

Ese es un truco retórico muy utilizado por revisionistas históricos, antisemitas, neo nazis, etc. así que más allá de que es sencillamente una comparación falaz, en varios países - incluyendo la UE - constituye un delito, y que se refuta fácilmente con evidencia histórica al alcance de cualquiera, no te hace quedar bien el utilizarlo.

Relacionados:

:idea: Pogromos.

:idea: Revisionismo.

:idea: Los judíos y los premios Nobel.

:idea: Supervivencia y holocausto.

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 Asunto: Re: Sobre teorías conspirativas , libertad y domino de masas
NotaPublicado: Lun Mar 10, 2014 10:40 am 
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Las consecuencias de muchas teorías conspirativas sin bases no se quedan solamente en la teoría y mucho menos en la inocencia...hay que tener cuidado con lo que se afirma simplemente porque uno lo cree...

:arrow: “El bulo del 11-M destrozó mi familia y mi esposa no pudo aguantarlo”
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Traducción al español por Huan Manwë




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